30 de Setembro
de 2016 às 21:18h
1784-30-09-2016
Pergunta: Excelente. Bem, muito obrigado por se juntar a mim na BBC World News. Penso que tenho de começar esta entrevista, discutindo a situação em Aleppo. Observamos o bombardeio feroz, os vossos aviões de guerra a manobrar juntamente com os aviões dos militares sírios. Mais de quatrocentas pessoas foram mortas, incluindo muitas crianças. O Enviado Especial da ONU diz que há provas de que podem ter sido cometidos crimes de guerra. Por que motivo estão a fazê-lo?
Sergey Lavrov: Bem, penso
que para compreender o que está a acontecer, tem de recuar um pouco na história
sobre como tudo começou. Faz hoje, precisamente um ano, que o Presidente Putin,
a pedido do Presidente Assad, concordou enviar a nossa Força Aérea para ajudar
a combater os terroristas na Síria. E desde o início, propusemos uma coligação
liderada pelos Estados Unidos, para dar início à coordenação dessas operações e
para separar a oposição, que estava a cooperar com a coligação liderada pelos
Estados Unidos, do Nusra, do ISIL e de outros grupos terroristas. Os americanos
estavam preparados apenas para evitar um conflito, como você sabe e penso que
lhes levou vários meses, pelo menos um par de meses, até que em Dezembro
criaram o Grupo Internacional de Apoio à Síria e comprometeram-se solenemente a
ter como prioridade a obrigação de separar a oposição do grupo terrorista
Nusra. Apesar de muitas promessas e compromissos repetidos, eles ainda não são capazes
- ou não dispostos - a fazê-lo. E temos muitas razões para acreditar que, desde
o início, o plano era poupar a organização Nusra e mantê-la, apenas, caso fosse
necessário, para o Plano B ou para a
Fase 2, quando fosse o momento de mudar o regime. Falando de Aleppo só me lembro
que em Agosto deste ano, a oposição, em que mais de 50 por cento pertencia ao Nusra,
como foi confirmado pelas Nações Unidas, tomou o subúrbio do sudoeste de
Aleppo, cortando um milhão e meio de pessoas e, basicamente, organizou o cerco,
impedindo-as de obter todos os fornecimentos pela via mais fácil e disponível.
E não houve nenhum ruído, nem nenhumas declarações histéricas. Os ocidentais
que, tanto quanto percebo, organizam esse espectáculo, pensaram que este
momento seria um prelúdio para Aleppo ser tomada pela oposição. Agora a situação
é diferente e escutamos todos estes ruídos.
Pergunta: Se é que posso, compreendo o que está a dizer,
Snr. Ministro dos Negócios Estrangeiros. Mas preciso inquirí-lo sobre a
situação no terreno. Vimos num vídeo, a evidência de civis a serem mortos nas caves, nos bunkers deles, pelas
vossas bombas de fabrico russo. Os médicos informaram-nos sobre a extensão do
número de vítimas. Por que razão a Rússia continua com este bombardeio quando vocês sabem o que estão a fazer à população
civil?
Sergey Lavrov: Bem, estou
a responder, na verdade, estou a rebater esse assunto. Tomamos todas as
precauções necessárias para não acertar nos civis. O termo "danos
colaterais" não foi inventado por nós - você sabe por quem. E, como disse,
estamos a tomar precauções mais rigorosas para nos certificarmos de que não acertamos,
de maneira nenhuma, na população civil. Se isso acontecer, é certo que lamentamos, mas
precisamos de investigar cada acusação. Até agora, não nos foi dada qualquer
prova significativa do que está a ser dito sobre o comboio, que foi bombardeado
ou atacado em 19 de Setembro e temos boas razões para acreditar que foi uma
provocação.
Pergunta: Podemos falar sobre o comboio dentro de um
minuto, mas se quiser provas do que as suas forças estão a fazer no terreno, em
Aleppo, então posso fornecer algumas. De facto, vimos uma das suas bombas Betab,
não detonadas, filmadas no terreno em Aleppo. Portanto, sabemos que vocês estão
a usar essas armas. Também vimos indícios claros de munições incendiárias de
fósforo a ser usadas e que, mais uma vez, chegam da Rússia; e também bombas de
fragmentação. Estas munições russas violam as leis internacionais da guerra.
Sergey Lavrov: Bem, posso
assegurar que não estamos a usar quaisquer munições que sejam proibidas pelas
Nações Unidas. Então, sobre a situação em Aleppo: todo o problema deriva do facto
dos Estados Unidos e da coaligação liderada pelos Estados Unidos não poder e,
basicamente, recusar-se a separar a oposição do Nusra e dos grupos terroristas
que se juntaram ao Nusra. Em vez da separação, vemos cada vez mais grupos que
fazem uma aliança com o Nusra e sempre que atingimos o Nusra é-nos dito: Olhem,
não devem fazer isso, porque há pessoas boas junto ou no meio das posições do
Nusra. Então é um círculo vicioso: não podemos lutar contra os terroristas, a
menos que todos nós concordemos que aqueles que querem fazer parte da solução,
parte da cessação das hostilidades, saiam das posições que os terroristas do
Nusra ocupam. É tão simples quanto isso. Mas desde o início da operação dos EUA
na Síria, os americanos começaram a atingir relutantemente o ISIL e só atacaram
verdadeiramente o ISIL, depois de começarmos a nossa operação. Quanto ao Nusra,
eles nunca tocaram no Nusra em qualquer lugar da Síria. Levanto esse problema a
John Kerry cada vez que falamos e, fundamentalmente, falamos todos os dias, e tal como compreendo, hoje haverá outro pedido
de Washington. Ele (Kerry) promete que assim que parármos de voar, assim que a
força aérea de Assad cessar de voar, eles iriam começar a separar-se do Nusra -
ou começar a pensar na separação. A propósito, tivemos muitas paragens, muitas
pausas humanitárias durante este ano – de 48 horas, de 72 horas - a pedido das
Nações Unidas. Essas tréguas têm sido utilizadas pelo Nusra para chegarem mais
combatentes, munições e armas do exterior. Deve haver um primeiro passo e temos
de escolher as prioridades correctas. Os assuntos humanitárias são muito
importantes e, presentemente, estamos a
fazer tudo em conjunto com o governo
sírio (certificámo-nos que concordam com este ponto) para ajudar a Organização
das Nações Unidas a obter tréguas semanais em Aleppo, para entregar bens humanitários.
É o povo controlado pelo Nusra, em Aleppo oriental, que recusa fazê-lo até
terem a certeza de que ficaram sem munições e armas e que precisam de
reabastecimento. É tão simples quanto isto.
Pergunta: Ministro Lavrov, referiu os seus contatos com
os americanos. Sabe melhor do que eu, que ao longo das últimas 12 horas ou
mais, a mensagem de Washington foi simples: segundo os americanos, a menos que
impeça o bombardeio em Aleppo, eles irão acabar todo o contacto diplomático
consigo, cessarão de falar sobre coordenação militar e irão procurar «todas as
outras opções». Então, está ou não está preparado para acabar com o bombardeio?
Sergey Lavrov: Bem, também
disseram que a Rússia estaria a perder aviões, soldados e que as cidades russas
seriam atacadas. Foi uma ameaça inaceitável e talvez seja um sinal de que os
que o querem fazer, podem começar. Eu diria que é absolutamente inaceitável e
lamentável. Quanto à cooperação, nunca houve cooperação entre as forças armadas
da Rússia e dos Estados Unidos, excepto para evitar um confronto potencial numa
certa área. Houve conversações e negociações sobre os documentos que começamos
a emitir em certo momento, em Março, mas que os americanos não quiseram tornar
públicos. E diziam sempre: «Bem, iremos divulgar depois de negociar outra parte
do mesmo» e depois outra parte, etc. Posteriormente, John Kerry chegou a
Moscovo em Julho e finalizamos um documento muito bom. A propósito, o documento
começou com a garantia de separar a oposição, a oposição saudável por assim
dizer, os moderados, separá-los dos terroristas do Nusra. Isso nunca foi feito
e mostraram-se sempre reservados em tornar públicos, estes documentos.
Finalmente, quando terminamos o pacote de cinco documentos, em 09 de Setembro,
decidimos que era o momento adequado para começar a implementá-los. O dia
escolhido foi anunciado para 12 de Setembro. A cessação das hostilidades seria realizada durante alguns dias. O Governo
sírio começou a retirar as suas forças de Castello Road e a oposição deveria
fazer o mesmo – o que nunca fez. Em vez disso, os terroristas começaram a
disparar contra as forças sírias recuando a partir Castello Road. O governo
sírio, como previsto pelos acordos russo-americanos, designou o seu posto de
controlo em Castello Road. A oposição devia ter estabelecido o seu - e nunca o
fez. Agora Castello Road não pode ser usada porque a oposição ameaça disparar
contra qualquer comboio humanitário que utilize essa via {Castello Road}. Estes são os factos {tal como aconteceram}.
Pergunta: Disse
que os americanos atingiram esse posto militar sírio e está correcto: a
evidência é clara e os americanos disseram que foi um erro e já se desculparam
pela perda de vidas nesse episódio específico. Muitos observadores
internacionais e mesmo os funcionários da ONU, acusam-no de ser o responsável
pelo ataque aéreo contra um comboio de ajuda humanitária. De facto, nunca
admitiu que o fez, apesar da evidência flagrante de que isso envolveu militares
russos. Portanto, agora é a sua oportunidade de pedir desculpa pelo acontecido.
Sergey Lavrov: Bem, se,
como diz, não há evidências claras de que foi obra dos militares russos,
gostaria de ver essa confirmação. Sei que as Nações Unidas, sobretudo, devido à
nossa insistência, anunciaram o início de uma investigação e que iríamos
observar minuciosamente como esta mesma investigação decorre. Posso dizer-lhe
apenas uma coisa, que é um facto do
conhecimento das Nações Unidas. Quando o comboio foi ajustado, a oposição no
controlo de Aleppo oriental disse às Nações Unidas que o comboio não devia ser
iniciado porque, segundo a sua opinião, tinham informações de que o governo iría
atacá-lo. As Nações Unidas, apesar deste aviso sério disse: "Não importa
se alguém planeia atacar-nos ou não – estamos a enviar o comboio». Para compreender
o que poderia ter acontecido, temos de regressar a 26 de Agosto, quando houve
mais um encontro entre mim e John Kerry, em Genebra. Naquele mesmo dia Staffan
de Mistura, disse que o comboio humanitário estava pronto para partir da
Turquia para Aleppo oriental via Castello Road. E Kerry disse: «Por que não o
anunciamos? Seria muito simbólico no momento em que a Rússia e os Estados
Unidos chegam a acordo». Naquele mesmo dia, antes do comboio partir, a oposição
de Aleppo disse que iría atacar este comboio, que não iria permitir que
entrasse em Aleppo via Castello Road. Então, as Nações Unidas, basicamente,
ignoraram. Eles disseram: «OK, talvez falemos com eles, talvez tentemos
convencê-los a mudar de idéia. Vamos esperar alguns dias». Esperamos alguns
dias, esperamos duas semanas, estavamos em meados de Setembro. A oposição no
controlo de Aleppo oriental nunca permitiu que este comboio entrasse. Então,
quando o comboio em 19 de Setembro estava prestes a ser iniciado, a mesma
oposição disse que tinha informações de que o governo poderia atacá-lo. Você
não pensa que isso parece suspeito?
Pergunta: Bem, vou dizer-lhe o que parece suspeito - o facto
dos vossos drones de vigilância aérea estarem a controlar esse comboio e você
tinha dois aviões russos Su-24 no ar, por cima dele. Mas não vamos gastar mais
tempo a discutir este incidente. Como diz, está em curso uma investigação. Vamos
olhar para o quadro mais alargado. Referimos, nesta entrevista, o seu
relacionamento com John Kerry e com os americanos. Samantha Power, a
embaixatriz dos EUA na ONU, disse recentemente: "O que a Rússia está a
fazer não é contra-terrorismo. É a barbárie ». Quão tensas diria que estão hoje
as relações entre Washington e Moscovo?
Sergey Lavrov: Bem, penso que ela é um pouco agressiva, mesmo para uma representante
dos Estados Unidos. Pensamos ser absolutamente inaceitável o uso desta
linguagem. Já dissemos o que pensamos sobre esse assunto. Não quero voltar ao
mesmo e não quero discutir as maneiras dos nossos colegas americanos. Creio que
todos que estão cientes da maneira como eles funcionam, são conhecedores desses
modos e prefiro concentrar-me sobre os factos e não sobre algumas declarações
histéricas, quando as pessoas perdem o controlo dos acontecimentos e de si
mesmos.
Pergunta: Pensa que os americanos perderam o controlo de
si mesmos e dos acontecimentos?
Sergey Lavrov: Bem, penso que eles não apresentam qualquer prova em contrário, quer
sejam elaboradas pelos terroristas do Nusra, quer apoiaem tacitamente essa
organização terrorista. Sabe, se analisar a História - durante a administração
Reagan, a al-Qaeda nasceu, porque os Estados Unidos estavam a apoiar o
movimento Mujahedeen no Afeganistão, contra a União Soviética. Durante o
governo de George Bush Jr., o ISIL nasceu depois deles invadiram o Iraque e
depois de, em Maio de 2003, terem desmantelado todas as estruturas da população
sunita – ou seja: o exército, a segurança ou a polícia. Receio que esta
Administração dos Estados Unidos, em especial, possa ficar na História por ser
a Administração que deu origem e apoio ao grupo terrorista Nusra.
Pergunta: Terminaram todas as conversações sobre o fim
das hostilidades, sobre um cessar-fogo significativo na Síria? É essa a
perspectiva que está à vista?
Sergey Lavrov: Não, não acabaram, e quando nos encontrámos em Nova York, dissémos que
estamos prontos para implementar o documento com o qual concordamos integralmente,
desde que, desta vez, não haja qualquer
pretexto para atrasar a separação. Vamo-nos sentar, vamos consultar o mapa e deixar
os oficiais americanos e russos trocarem informações e indicarem claramente
sobre esse mapa, onde está o Nusra. Então, tudo pode começar porque não quero
ser enganado constantemente.
Pergunta: Certo. Falemos, agora, de um pensamento
estratégico mais alargado. Em Março deste ano, o Presidente Putin anunciou que
iria haver um regresso das forças russas na Síria, que iria começar na Primavera.
Estamos no fim de Setembro - um ano decorrido sobre as vossas operações
militares e longe de um regresso. Estão a ficar cada vez mais profundamente
embrenhados no conflito da Síria. A vossa estratégia não resultou, não é verdade?
Sergey Lavrov: Creio que
a sua referência está um pouco errada, porque o que ele disse foi que a nossa
força aérea seria parcialmente retirada de lá e fez uma ressalva de que, se a
situação o exigisse, seríamos sempre capazes de reconstruir essa força na
Síria.
Pergunta: A questão de fundo é: ele olha para muitas
pessoas - e isso é o que os americanos estão a dizer e outros também - que vocês
não podem realmente controlar o Presidente Assad e que você, particularmente,
no Ministério dos Negócios Estrangeiros, em Moscovo, está infeliz/descontente
com algumas das coisas que estão a acontecer, principalmente em Aleppo, mas, na
verdade, Bashar al-Assad não está a escutá-lo.
Sergey Lavrov: Você sabe, o meu trabalho não é estar feliz ou infeliz. Só posso
referir factos. Começando com o primeiro documento sobre a Síria, o comunicado
de Genebra de Junho de 2012, fizemos todos os esforços necessários para ter a
certeza de que o governo coopera. Eles avalizaram esse documento alguns dias
depois de ter sido adoptado. A oposição nunca o fez. Propusemos tê-lo aprovado
no Conselho de Segurança - e eles recusaram. E apenas um ano e alguns meses
mais tarde, a oposição disse relutantemente estar pronta para aceitar este
documento desde que Assad renuncie, o que não era uma pré-requisito contido
nesse documento. Então, cada vez que a Rússia e os Estados Unidos ou o Grupo
Internacional de Apoio à Síria prepararam algumas decisões, a oposição diz
sempre que só iría colaborar se, primeiro de tudo, Assad renunciasse. Os últimos acordos entre
nós e os Estados Unidos foram rejeitados pela designada Comissão da Alta Negociação e pelo seu líder, Riyad Hijab, o
anterior Primeiro Ministro sírio que desertou em 2011, penso que durante o
verão. Ele declarou publicamente em entrevista à Al-Hayat, se não estou errado,
que ele e esta Comissão Riyadh - como é designada - não podem aceitar a
declaração de que o Al-Nusra é uma organização terrorista. Afirmou que o Nusra
cortou algumas das suas ligações com a Al-Qaeda e que o Nusra deve ser
reconhecido como um participante respeitável do processo político. Perguntei ontem
a John Kerry se aceita essa cláusula. Ele disse que não. Eu disse: «Por que não
o afirma publicamente?». Ainda estou à espera.
Pergunta: Certo, referiu-me muita coisa sobre suas
preocupações à cerca da Frente Nusra, sob todas os seus aspectos. Quero fazer-lhe
uma pergunta simples. Bashar al-Assad diz que vai continuar as operações
militares até que recupere cada polegada do território sírio. Vai oferecer-lhe
apoio militar total até que ele tenha recuperado cada polegada do território
sírio?
Sergey Lavrov: Sabe, a cessação das hostilidades nunca estipulou cessar quaisquer
actividades contra o Nusra e o ISIL. E é por isso nos orientamos.
Pergunta: Sim, mas não respondeu à minha pergunta. Acredita
que Assad pode recuperar cada polegada do território sírio? E irá fornecer apoio
militar até que ele o faça?
Sergey Lavrov: Não. Acreditamos que o acordo russo-americano deve ser posto em
prática. Para isso, a única coisa que é necessária, é separar a oposição do
grupo Nusra - se esse grupo for apoiado pelos Estados Unidos não no papel, mas
na vida real. E então vamos insistir na cessação imediata das hostilidades. À
excepção do Nusra, é claro.
Pergunta: Eu queria abordar outras questões. Sobre as
sanções: Devido à sua resposta à derrubada do MH17, o relatório recente do
procurador tornou bem claro que todas as evidências apontam para um míssil
russo que foi trazido da Rússia para a Ucrânia oriental, abatendo o avião da Malásia e, em seguida, o
lança-mísseis regressou à Rússia. Devido à sua resposta a essa afirmação,
torna-se bastante claro que as sanções internacionais impostas ao seu país não
serão levantadas em breve. Como é que a Rússia vai continuar a viver com essas
sanções?
Sergey Lavrov: Bem, já explicámos o que pensamos sobre este relatório do [Conselho de
Segurança] Holandês. A propósito, o grupo de investigação, que foi criado em Julho
de 2014, não convidou a Malásia senão no final desse ano. Foi muito estranho e
ninguém nos explicou por que tal aconteceu. Outra coisa estranha para além do
que já foi dito pelas nossas autoridades de aviação e pelo produtor deste
lançador de foguetes, o Conselho de Segurança adoptou uma resolução em Julho de
2014, que, entre outras coisas, solicitava relatórios regulares ao Conselho de
Segurança sobre o curso desta investigação . Não houve um único relatório entregue ao Conselho de
Segurança e interrogo-me porquê? Quanto aos detalhes técnicos e às provas a que
se referiu, a evidência é baseada em imagens de vídeo e imagens fotográficas de
redes sociais e provas recebidas de testemunhas não identificadas e o próprio
relatório e o apresentador do relatório disseram que precisam de continuar a
investigação. Apresentámos-lhes [uma] grande [quantidade de] material, e
ficaríamos muito felizes se eles investigassem, finalmentemente, este material.
Pergunta: Então, você não está a pensar em qualquer tipo
de pedido de desculpas?
Sergey Lavrov: Qualquer tipo de desculpas para o quê?
Pergunta: Para o facto de que a evidência aponta
claramente para um míssil de fabricação russa, vindo da Rússia, que regressou à
Rússia e que foi usado para matar 298 pessoas a bordo daquele avião?
Sergey
Lavrov: Bem, em primeiro lugar, mesmo do ponto de vista da lógica da Comissão
de Investigação, a investigação ainda não acabou. Disseram que há [várias]
centenas de nomes, mas nenhum deles é suspeito, nenhum deles é mesmo um
testemunho. Assim, mesmo a partir desse ponto de vista, não vamos tirar conclusões
precipitadas. Mas o que posso dizer é que a informação que acumulamos,
incluindo os resultados dos testes realizados pelo produtor deste lançador de
mísseis, foi dado aos investigadores. Os dados ucranianos e os dados americanos
nunca foram fornecidos e revelados ao público.
Tradutora: Maria Luísa de Vasconcellos
Email: luisavasconcellos2012@gmail.com
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