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Sunday, November 16, 2014

José Rodrigues dos Santos. "A consciência sobrevive à morte" Jornal i

José Rodrigues dos Santos. "A consciência sobrevive à morte"
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Jornal i

Nuno Ramos de Almeida há 1 dia

© Fornecido por Jornal i

Conversar com José Rodrigues dos Santos é tempo bem empregue. Vivo e vibrante, responde a todas as questões de uma forma combativa. A conversa começou nos infinitamente pequenos e foi até ao infinitamente grande. Como no filme conhecido, o sentido da vida era o pano de fundo.Alexandre Dumas escrevia de pé, faziam-lhe uma base de trabalho e ele alterava tudo a golpes de criatividade. Qual é a sua relação com a pesquisa dos seus livros?O Philip Roth chegou a escrever de pé, mas era porque tinha um problema nas costas. [Os empregados de hotel pedem licença e interrompem a entrevista para pedirem que se autografem uns livros do autor.] Eu não escrevo assim. A pesquisa é feita em função do tema. No livro "A Filha do Capitão", que é um romance passado na Primeira Guerra Mundial, com o contingente português, a pesquisa foi quase toda feita no arquivo histórico-militar, à frente de Santa Apolónia. No caso da "Chave de Salomão" foi a ler estudos sobre o pós-morte e livros de física.
Como é que a física quântica lhe aterra no livro?

Tive a ideia deste livro há oito anos e surgiu de uma pergunta muito simples - como aliás muitos dos meus romances, que partem de perguntas e depois a trama emerge para tentar responder- -lhes. O que é que acontece quando morremos? O que é que a ciência descobriu sobre isso? Não é o que uma espírita qualquer afirma, mas o que a ciência descobriu. Ao longo do tempo fui juntando dados sobre este assunto. Não encontrei nada de especial. Até que há dois anos estava a ler um livro de física que me explicou uma das coisas mais misteriosas que a ciência produziu, que é a experiência da dupla fenda. Essa experiência demonstra que existe um nível de sub-realidade, chamemos-lhe assim, em que as coisas não são reais, são virtuais. É um nível a que Einstein chamou "o campo fantasmagórico".

É a célebre experiência em que quando os cientistas observam de uma determinada forma os electrões se comportam como partículas e analisados de outra forma se comportam como ondas...


Não é como se comportam, é como são: quando uma partícula é observada comporta-se como tal, quando não é observada é uma onda fantasmagórica. É uma onda que não tem existência real: não tem energia, não tem forma, é uma onda abstracta de potencialidades, como disse Max Born, que recebeu o Prémio Nobel da Física. Heisenberg dizia que se estava a um nível que estava em potência.

Como na célebre experiência do gato de Schrödinger, antes de se abrir a caixa o gato está simultaneamente vivo e morto...

Isso é o exemplo que Schrödinger utiliza para tentar demonstrar que isso não tem sentido: isso significa que o gato está ao mesmo tempo morto e vivo, logo isso é impossível. Sendo a resposta correcta ao paradoxo que o próprio gato não existe antes de ser observado. A questão é tão intrigante que Einstein confessou que passou mais tempo da sua vida intelectual a estudar as consequências da experiência de dupla fenda que a teoria da relatividade, que o tornou famoso. Comecei a escrever o livro quando me apercebi desta experiência e de todas as suas consequências, nomeadamente o papel que dá à consciência: a experiência indicia que é a consciência que cria a realidade. As coisas não existem quando não são observadas e quando deixam de ser observadas voltam a não ter realidade física, regressam ao seu campo fantasmagórico. E portanto o papel da consciência é muito mais importante. Quando li sobre esta experiência descobri o elemento que me faltava para responder à questão do que acontece quando morrermos.

Quais os cuidados que teve? Consultou cientistas?

Estudei física quântica e depois comecei a falar com cientistas. Leram o meu material e depois fizeram uma série de observações. Trabalhei sobre essas observações. Umas vezes melhorei o texto, outras em que eles estavam em desacordo comigo eu insistia, "está aqui uma passagem que confirma o que eu digo", e mantive o texto. É preciso sublinhar que alguma dessa matéria é muito polémica entre os físicos.

Como diz um deles, "quem afirma que percebeu a física quântica é porque não a entendeu"...
É Niels Bohr que diz isso. Há um livro de Karl Popper que aborda essa grande cisão na física, entre aqueles que não aceitam as consequências da experiência da dupla fenda e aqueles que afirmam que a realidade é mesmo esta. Num célebre diálogo entre Einstein e Bohr, o primeiro argumenta "Deus não joga aos dados. Não pode ser uma onda de probabilidades que faz isto", ao que Bohr responde: "Einstein, pare de dizer a Deus como é que ele deve organizar a realidade. A realidade é como é, não é como nós pensamos que deve ser".

Mas uma das coisas que se discutem é que pode haver comportamentos a nível dos quanta que não nos permitem tirar ilações a nível de um plano mais macro e da vida.

Esta questão é obviamente um dos problemas que resultam da física quântica. Isso significaria que havia uma fronteira entre macrocosmos e microcosmos, mas qual é essa fronteira? Quando se começa a analisar não se encontra fronteira nenhuma. A experiência já foi feita com um fotão e um electrão, mas já a conseguiram fazer com moléculas visíveis a olho nu, com o tamanho de um cabelo. Se calhar não há essa fronteira. Há tentativas de explicar as consequências. No final do meu livro é abordada essa questão. Uso a teoria que está a ser desenvolvida, a chamada teoria da decoerência, mas ela própria envolve problemas de coerência. Essa teoria implica, como defende o seu autor, Hans Dieter Zeh, que a realidade é um fantasma mas que quando é observada se torna real e permanece sempre real. Mas não é isso o que a experiência da dupla fenda nos diz: o electrão sai do projector como partícula, chega à parede também como partícula, mas ao passar pela dupla fenda regride para onda. A teoria da de coerência parte do pressuposto de que o processo é irreversível, o que não é confirmado pela experiência da dupla fenda.

Um dos aspectos mais estranhos da física quântica é a chamada interpretação de Copenhaga e a ideia de que o futuro pode alterar o passado. Que quando ligamos os detectores na dupla fenda, mesmo que seja depois de a partícula passar, ela se comporta como se fosse uma onda.

É a experiência da escolha retardada de John Archibald Wheeler, que foi replicada na Universidade de Maryland e depois confirmada na Universidade de Munique.

Mas isso significa que não há diferença entre o futuro e o passado?

Exactamente, uma pessoa para perceber isso tem de ler o livro, ou uma obra que explique isto com princípio, meio e fim. Parece de loucos. O que a física está a concluir através da experiência da escolha retardada é que se eu olhar para uma estrela à distância de 8 mil anos-luz, quando eu olho para ela a luz vem como partícula. Isso significa que a estrela sabia que eu iria olhar para ela esta noite, mas também significa que a própria estrela se tornou real no momento em que eu olhei para ela e todo o seu passado se reconstituiu (como diz Wheeler, "nenhum fenómeno é real antes de ser observado). Isto demonstra que a consciência tem um papel muito poderoso na criação da realidade, incluindo na criação do tempo. E isso tem consequências quando nós começamos a analisar o que acontece quando morremos. O que é a alma? É a consciência, e esta não é um mero produto de um processo complexo da evolução. A consciência está na base da realidade, ela não é só o fim é também o princípio. E essa noção é muito perturbadora e muito estranha, mas também indicia que a consciência sobrevive à morte, porque ela própria criou a realidade.

E sobrevive à morte porque se mantém na realidade criada?

Sobrevive à morte porque está na origem de tudo.

Mas é individual ou total?

Eu sei que existo, no fundo é a interrogação de Descartes. Posso duvidar de tudo, até dos meus sentidos, mas sei que estou a pensar. Se o faço é porque existo. Esta certeza é inabalável. Já o facto de que o outro existe pode ser uma teoria minha. Chama-se a isso solipsismo, é uma corrente da física que diz que a única coisa de que temos a certeza é que existimos. Tudo o resto são teorias que nós construímos. Quando estou a sonhar acredito que o meu sonho é real, mas quando acordo apercebo-me de que era uma ilusão. Estar aqui à conversa consigo, segundo esta corrente do solipsismo, pode ser que seja uma alucinação e um dia eu venha a descobrir que sou uma borboleta que sonhou que era um homem e que um dia deu uma entrevista ao jornal i.

A partir da alegoria da caverna, há uma série de teorias, uma delas é expressa penso que por Rorty, segundo as quais, à semelhança do que acontece no filme "Matrix", podemos ser apenas cérebros ligados a eléctrodos que os estimulam e simulam a realidade.

Aí estamos a tocar no cerne de "A Chave de Salomão". Há um conjunto de consequências da experiência da dupla fenda. O que é interessante é que sendo uma experiência famosa entre os físicos é desconhecida pelo público em geral. Talvez por serem tão perturbadoras as suas conclusões.

Depois de ter escrito este livro a sua ideia sobre a vida mudou?

Sim, não posso dizer que não. Na sequência de "A Fórmula de Deus", é um romance filosófico e científico que tem o seu lado de acção e espionagem. Ao abordar estes temas faço uma descoberta para mim próprio. Não é só o leitor ao ler o livro que fica surpreendido. A imagem da realidade que estas descobertas nos trazem é tão contra-intuitiva que nós no dia-a-dia negamo-la permanentemente. Da mesma maneira que não penso na morte, nem pensamos na morte: de outra forma estaríamos completamente obcecados com o problema da morte e não conseguiríamos viver.

O que pensa da morte depois de ter escrito este livro?

Acho que a morte não é aquilo que nós pensamos, da mesma maneira que a consciência não é aquilo que achamos.

De qualquer forma, por prudência, quer que seja o mais distante possível... [risos] É uma pessoa religiosa?

Não sou. Acredito na ciência. É verdade que há fenómenos que parecem mágicos. Se um homem das cavernas visse uma televisão, certamente acharia que era fruto de magia.

Já vai com uma série longa com o arqueólogo Tomás Noronha. Como é que lhe surgiu?

O Tomás era para entrar apenas no meu terceiro romance, "Codex 632", e era só para aquele livro, não era para se tornar uma personagem-fetiche. Depois quando escrevi "A Fórmula de Deus" estudei o tema e comecei a desenvolver a história. E a certa altura apercebi-me de que a personagem principal de que precisava era muito parecida com o Tomás. Então pensei: porque é que vou criar uma nova personagem quando já a tenho?

Mas surgiu-lhe inicialmente como uma espécie de Indiana Jones português?

Não propriamente. Era um historiador e arqueólogo. O tema do "Codex 632" é um tema de história: qual é a verdadeira identidade de Cristóvão Colombo, portanto obviamente tem de ser um historiador. E porque queria introduzir enigmas no romance, para envolver o leitor na resolução do mistério, o Tomás tinha de ser historiador e criptoanalista porque ia ser confrontado com charadas. Não é criado para ser um Indiana Jones, é criado para responder a um perfil da história.

Vai construindo os capítulos seguindo a inspiração da escrita ou cumprindo uma esquematização?

O romance é pensado. Eu sei onde começa, sei para onde vai e onde acaba, não quer dizer que não esteja sempre a improvisar decisões tácticas. A escrita o que é? A escrita é pôr-lhe a carne.Como consegue essa produtividade? É o principal pivô da RTP, dá aulas na universidade...

Como consegue tempo para escrever e investigar 13 livros?

Trabalho muito depressa. Segundo ponto, organizo-me. Terceiro ponto, só faço o essencial, evito fazer coisas acessórias porque elas me levam a dispersar-me. Há muitos encontros de escritores a que não vou. Para fazer isto não posso fazer aquilo. É uma questão de opção.

No primeiro romance em que entrou o Tomás foi de certa forma ridicularizada uma cena de amor em que uma estudante sueca de Erasmus se propõe fazer uma sopa com o leite das suas mamas ao arqueólogo. Isso não o faz temer escrever cenas de amor? Reescreveria a cena?

Sinceramente, não. Essa cena foi uma intuição de momento, acho que resultou bastante bem. Mas aceito outras opiniões, estamos num país livre e isso não é problema. Por acaso o "Codex" é o romance que eu mais alteraria, mas não esta cena.

Mas não sente dificuldade em escrever cenas de amor? Não sente um problema de credibilidade? 

As pessoas escrevem-nas pensando de uma forma e os leitores lêem-nas de outra...Mas isso acontece em qualquer cena do livro. Há uma coisa que tenho de aceitar: o livro quando sai das minhas mãos deixa de ser de certa forma propriedade minha. Cada leitor o vai ler com a sua própria visão, olhar e cultura, à sua maneira. Quando começamos a discutir o gosto é complicado. Há pessoas que entendem que são os arautos do gosto, mas quem é que os nomeou? Quem é que lhes deu o poder para dizer que é assim? Cada pessoa tem direito à sua opinião. Não há opiniões verdadeiras nem falsas, há opiniões.

Não acha que pode haver uma medida?
Não, não há.

Podemos então dizer que a música pimba tem a mesma qualidade que a de Beethoven, por exemplo.
A pessoa que gosta de música pimba merece-me tanto respeito como aquela que gosta de música clássica. Vamos aplicar a ideia à nossa área, do jornalismo: posso dizer que uma reportagem é boa ou má? Segundo uma avaliação dos seus pares e dos leitores, e pode dar mais valor a uma opinião que a outra. Mas objectivamente uma opinião tem tanto valor como outra qualquer.

Vamos ao cerne do seu romance sobre a realidade. Diz-me que a realidade é um somatório de subjectividades. Não há aspectos objectivos?
Não, há uma pessoa que gosta de arroz e a outra gosta de batatas. Como é que posso dizer que a que gosta de um tem razão? É uma questão de gosto. Eu posso é dizer que gosto mais de batatas ou arroz. Mas do ponto de vista objectivo todos têm direito à opinião e uma é tão legítima como a outra.

Mas não há nenhum critério objectivo que permita medir a qualidade?

Há um filme que teve um grande sucesso que é "O Clube dos Poetas Mortos" e há uma cena em que os alunos lêem um manual em que se pretende quantificar a qualidade de um poema mediante uma série de alíneas em que se fala do estilo, da importância do conteúdo, etc. No final da cena o professor, interpretado pelo Robin Williams, manda-os arrancar essa página. Não há forma de aferir a qualidade objectiva de um poema. A história da literatura é uma sucessão de ideias feitas que foram destruídas pelo livro seguinte. Na arte, a pintura, a música... de repente apareceram músicas que não têm melodia, criaram-se romances sem história. É uma arrogância intelectual acharmos que a nossa posição é a única válida e a dos outros não é.

Voltando ao seu romance, é curioso que esses movimentos de modernidade musical e da literatura são contemporâneos da física quântica.

Com certeza, está tudo ligado. O desconstrucionismo vem daí. São correntes que acontecem no século xx. Aliás, o princípio da incerteza, que resulta da experiência da dupla fenda, tem consequência tremendas porque destrói o conceito da objectividade. A observação cria a realidade, não há realidade independente de nós. Não há objectividade, é tudo subjectivo.

Deixe-me aplicar isto à televisão. Quer dizer que eu posso programar o "Big Brother" como serviço público de televisão, dado que não há diferenças de qualidade, que é tudo subjectivo. Com a vantagem de que há mais gente a gostar de reality shows que de ópera, documentários ou bailado.

Do ponto de vista ontológico é verdade. Está a remeter-me para uma outra questão, que é a do consenso social.

Mas até tem mais consenso social. Há muito mais pessoas disponíveis para ver o "Big Brother" que qualquer programação dita cultural. Se não há nenhuma diferença de qualidade e tudo é subjectivo, então aquilo que é mais popular é que devia ser programado.

O serviço público é determinado por um consenso social concreto. E o que constrói esse consenso é provavelmente a opinião publicada, que pode não ser a do cidadão comum. Se calhar o cidadão comum não se importava de ver o "Big Brother" na RTP, mas do ponto de vista do consenso social quem o determina e tem o poder não coincide com a totalidade dos telespectadores. Quero sublinhar que estou a falar como académico e não como jornalista. Se o consenso social é criado pela opinião publicada, que envolve políticos, académicos e jornalistas, significa que a D. Maria, que está em casa, não tem acesso ao poder de fazer esse consenso social. Se pudesse exprimir a sua opinião, provavelmente seria diferente da opinião que é dada por um consenso social que resulta de quem tem acesso à produção da opinião publicada. Para mim tudo é uma questão de opinião, o gosto é subjectivo e disso não é possível sair.

Esse aparente beco sem saída não tem que ver com o facto de não analisar com base num indicador concreto e dizer que é uma questão de gosto? Quando analisa uma notícia com base em critérios jornalísticos pode dizer que está bem escrita, correctamente hierarquizada e que obedece aos procedimentos da profissão e isso não remete para uma questão de gosto.


É por isso que construímos um conjunto de valores, mas são subjectivos: uma notícia publicada no "Correio da Manhã" é diferente de uma lida no "Diário Económico", os valores são diferentes. Estamos a falar de gostos na apreciação artística. Eu por exemplo fui educado a escrever de uma maneira transparente. Na minha educação de escrita um texto em que não percebemos o que lá está é mal escrito. Mas há escritores que escrevem de uma maneira incompreensível e pessoas que gostam dessa maneira de escrever. Como sabe há livros que são absolutamente ilegíveis. Mas as pessoas têm tanto direito a valorizar esse tipo de escrita como eu tenho de não gostar dela. Ian McEwan dizia-me: "Quando escrevo quero que as palavras sejam como um véu de água, que as pessoas possam ver através delas." É uma corrente. Estou de acordo. Nós pensamos que as palavras são um instrumento para contar a história. Mas há outros que dizem que a história não é importante, o que é importante são as palavras, é o exercício da linguagem. É outra corrente, tão legítima como a primeira. São opiniões subjectivas. Eu procuro escrever de uma forma clara e interessante, em que a pessoas fique agarrada. Escrevo livros em que há uma história ficcional e essa narrativa aborda um mistério real. É importante as pessoas perceberem: os livros têm de ser avaliados pelo que se propõem ser. Se eu for jornalista desportivo e for a um jogo de futebol, não posso escrever uma crónica a dizer que as duas equipas jogaram muito mal porque jogaram com os pés. "Mas espere aí, isso são as regras de futebol!" Não posso exigir que os jogadores joguem segundo as regras do basquetebol. Uma obra em que é suposto não haver uma história não pode ser julgada em função dessa história que não procura. Da mesma maneira que o Ian McEwan e o Philip Roth defendem a primazia da história, opinião com que eu concordo, há autores, como José Saramago, que defendem uma posição diversa. Saramago disse-me uma vez que para ele o importante eram as palavras e que a história só estava lá para ajudar a isso. O que é uma opinião tão legítima quanto a contrária.
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