Geopolitica păcii – Jeffrey Sachs în Parlamentul European
Transcriere completă
Introducere
Prof. Jeffrey D, Sachs: Michael, vă mulțumesc foarte mult și vă mulțumesc tuturor pentru șansa de a fi împreună și de a gândi împreună. Aceasta este într-adevăr o perioadă complicată și în schimbare rapidă și una foarte periculoasă. Așadar, avem cu adevărat nevoie de claritate în gândire. Sunt deosebit de interesat de conversația noastră, așa că voi încerca să fiu cât se poate de succint și clar. Am urmărit foarte îndeaproape evenimentele din Europa de Est, fosta Uniune Sovietică, Rusia, în ultimii 36 de ani. Am fost consilier al guvernului polonez în 1989, al președintelui Gorbaciov în 1990 și 1991, al președintelui Elțin în 1991-1993, al președintelui Kucima al Ucrainei în 1993-94. Am contribuit la introducerea monedei estoniene.
După Maidan, noul guvern m-a rugat să vin la Kiev și am fost dus prin Maidan și am învățat multe lucruri direct. Am fost în contact cu liderii ruși de mai bine de 30 de ani. Cunosc îndeaproape conducerea politică americană. Fostul nostru secretar al Trezoreriei a fost profesorul meu de macroeconomie acum 51 de ani, doar ca să vă faceți o idee. Am fost prieteni foarte apropiați timp de o jumătate de secol. Îi cunosc pe toți acești oameni.
Vreau doar să spun asta pentru că ceea ce vreau să explic din punctul meu de vedere nu este o chestiune secundară, nu este ideologie. Este ceea ce am văzut cu ochii mei și am experimentat în această perioadă. Din punctul meu de vedere al evenimentelor care s-au abătut asupra Europei în multe contexte – și voi include nu doar criza din Ucraina, ci și Serbia din 1999, războaiele din Orientul Mijlociu, inclusiv Irakul, Siria, războaiele din Africa, inclusiv Sudanul, Somalia, Libia – acestea sunt într-o măsură foarte semnificativă, care v-ar surprinde poate și ar fi denunțate pentru ceea ce urmează să spun, acestea sunt războaie pe care Statele Unite le-au condus și provocat. Acest lucru este adevărat de mai bine de 40 de ani.
Ce s-a întâmplat, mai bine de 30 de ani, ar trebui să spun mai precis, Statele Unite au ajuns la opinia, în special în 1990, ’91 și apoi odată cu sfârșitul Uniunii Sovietice, că SUA conduceau acum lumea și că SUA nu trebuiau să țină cont de opiniile, liniile roșii, preocupările, punctele de vedere privind securitatea sau de orice obligații internaționale sau de orice cadru al ONU. Îmi pare rău că o spun atât de clar, dar vreau să înțelegeți.
Am încercat din greu în 1991 să obțin ajutor pentru Gorbaciov, pe care îl consider cel mai mare om de stat al timpurilor noastre moderne. Recent am citit memorandumul arhivat al discuției Consiliului de Securitate Națională despre propunerea mea, cum au respins-o complet și au râs de ea când am spus că Statele Unite ar trebui să ajute Uniunea Sovietică în stabilizarea financiară și în realizarea reformelor sale.
Documentele memorandumului, inclusiv cele ale unora dintre foștii mei colegi de la Harvard, spun în special că vom face minimul necesar pentru a preveni dezastrul, dar minimul necesar este că nu este treaba noastră să ajutăm. Dimpotrivă, nu este în interesul nostru să ajutăm.
Când Uniunea Sovietică s-a destrămat în 1991, opinia a devenit și mai exagerată. Pot numi capitol și versete, dar opinia era că noi conducem spectacolul. Cheney, Wolfowitz și multe alte nume pe care le-ați cunoscut, credeau literalmente că aceasta este acum o lume americană și că vom face ce vrem. Vom curăța de fosta Uniune Sovietică. Vom elimina orice aliați rămași. Țări precum Irak, Siria și așa mai departe vor dispărea.
Suntem cu această politică externă de acum, practic de 33 de ani. Europa a plătit un preț greu pentru asta, deoarece Europa nu a avut nicio politică externă în această perioadă pe care să o pot înțelege. Fără voce, fără unitate, fără claritate, fără interese europene, doar loialitate americană. Au fost momente în care au existat dezacorduri și dezacorduri foarte, cred, minunate, mai ales ultima dată semnificativă a fost în 2003, în războiul din Irak, când Franța și Germania au spus că nu susținem ca Statele Unite să ocolească Consiliul de Securitate al ONU pentru acest război.
Acel război, apropo, a fost născocit direct de Netanyahu și colegii săi de la Pentagonul american. Nu spun că a fost o legătură sau o reciprocitate. Spun că a fost un război direct. Acela a fost un razboi r dus pentru Israel. A fost un război pe care Paul Wolfowitz și Douglas Feith l-au coordonat cu Netanyahu. Și aceea a fost ultima dată când Europa a avut o voce.
Și am vorbit cu liderii europeni atunci, și au fost foarte clari, și a fost minunat. Europa și-a pierdut complet vocea după aceea, dar mai ales în 2008.
Acum, ceea ce s-a întâmplat după 1991 până în 2008 este că Statele Unite au decis că unipolaritatea însemna că NATO se va extinde undeva de la Bruxelles la Vladivostok pas cu pas.
Nu va exista sfârșit pentru extinderea spre est a NATO. Aceasta ar fi lumea unipolară a SUA. Dacă joci jocul riscului în copilărie, așa cum am făcut eu, aceasta este ideea SUA, să avem pace pe fiecare parte a tablei. Orice loc fără o bază militară americană este practic un inamic. Neutralitatea este un cuvânt murdar în lexicul politic american, poate cel mai murdar cuvânt. Cel puțin dacă ești un inamic, știm că ești un inamic. Dacă ești neutru, ești subversiv, pentru că atunci ești de fapt împotriva noastră, pentru că nu ne spui nimic. Te prefaci că ești neutru.
Așadar, aceasta a fost mentalitatea, iar decizia a fost luată oficial în 1994, când președintele Clinton a semnat extinderea NATO spre est. Vă amintiți că pe 7 februarie 1991, Hans-Dietrich Genscher și James Baker al III-lea au vorbit cu Gorbaciov. Genscher a ținut o conferință de presă ulterior, în care a explicat: NATO nu se va deplasa spre est. Nu vom profita de dizolvarea Pactului de la Varșovia. Înțelegeți că aceasta a fost într-un context juridic, nu unul întâmplător.
Acesta a fost sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial, negociat pentru reunificarea Germaniei. S-a făcut un acord ca NATO să nu se miște niciun centimetru spre est. Și a fost explicit și se găsește în nenumărate documente. Și căutați Arhiva de Securitate Națională a Universității George Washington și puteți găsi zeci de documente. Este un site web numit „Ce a auzit Gorbaciov despre NATO”. Uitați-vă, pentru că tot ce vă spun SUA este o minciună în legătură cu asta, dar arhivele sunt perfect clare.
Așadar, decizia a fost luată în 1994 de a extinde NATO până în Ucraina. Acesta este un proiect. Nu este vorba despre o administrație sau alta. Acesta este un proiect al guvernului SUA care a început acum mai bine de 30 de ani. În 1997, Zbigniew Brzezinski a scris „Marea tablă de șah”. Nu sunt doar reflecții ale domnului Brzezinski.
Aceasta este prezentarea deciziilor guvernului Statelor Unite explicate publicului. Și cartea descrie extinderea spre est a Europei și a NATO ca evenimente simultane. Și există un capitol bun în acea carte care spune: ce va face Rusia pe măsură ce Europa și NATO se extind spre est?
Și îl cunoșteam personal pe Zbigniew Brzezinski. A fost foarte amabil cu mine. Consiliam Polonia. A fost de mare ajutor. A fost un om foarte drăguț și inteligent și totusi a greșit totul.
Așadar, în 1997, a scris în detaliu de ce Rusia nu putea face altceva decât să adere la extinderea spre est a NATO și a Europei. De fapt, el spune despre extinderea spre est a Europei și nu doar a Europei, ci a NATO. Acesta a fost un plan, un proiect. Și explică cum Rusia nu se va alinia niciodată cu China.
De neconceput. Rusia nu se va alinia niciodată cu Iranul. Rusia nu are altă vocație decât cea europeană. Așadar, pe măsură ce Europa se îndreaptă spre est, Rusia nu poate face nimic în privința asta. Așa spunea un strateg american. Se pune vreo întrebare de ce suntem în război tot timpul?
Pentru că un lucru legat de America este că știm întotdeauna ce vor face omologii noștri și întotdeauna greșim.
Și unul dintre motivele pentru care greșim întotdeauna este că, în teoria jocurilor pe care o practică strategii americani, nu vorbești de fapt cu cealaltă parte. Știi doar care este strategia celeilalte părți. Asta e minunat. Economisește atât de mult timp. Nu ai nevoie de nicio diplomație. Așa că acest proiect a început și am avut o continuitate a guvernului timp de 30 de ani, până poate ieri, poate 30 de ani de proiect.
Ucraina și Georgia au fost cheile proiectului. De ce?
Pentru că America a învățat tot ce știe de la britanici. Și astfel suntem aspirantul imperiu britanic. Și ceea ce a înțeles imperiul britanic în 1853, domnule Palmer, Lord Palmerston, scuzați-mă, este că înconjurați Rusia în Marea Neagră și îi refuzați accesul la estul Mediteranei.
Și tot ce urmăriți este un proiect american de a face asta în secolul XXI. Ideea era că ar exista Ucraina, România, Bulgaria, Turcia și Georgia, literalmente Marea Neagră, care ar priva Rusia de orice statut internațional prin blocarea Mării Negre și, în esență, prin neutralizarea Rusiei ca mai mult decât o putere locală.
Brzezinski este complet clar în această privință. Și înainte de Brzezinski, a fost Mackinder și cine deține insula lumii deține lumea. Deci acest proiect datează de mult timp. Cred că datează practic de la Palmerston.
Și, din nou, am trăit prin fiecare administrație. I-am cunoscut pe acești președinți. Le-am cunoscut echipele.
Nimic nu s-a schimbat prea mult de la Clinton la Bush, la Obama, la Trump, la Biden. Poate că s-au înrăutățit pas cu pas. Biden a fost cel mai rău în opinia mea. Poate și pentru că nu a fost compos mentis în ultimii doi ani. Și spun asta serios, nu ca o remarcă sde scuză.
Sistemul politic american este un sistem de imagine. Este un sistem de manipulare media zilnică. Este un sistem de relații publice. Așadar, ai putea avea un președinte care practic nu funcționează și să-l țină la putere timp de doi ani, iar acel președinte să candideze pentru realegere. Și un lucru e că a trebuit să stea pe o scenă timp de 90 de minute singur. Și asta a fost sfârșitul.
Dacă nu ar fi fost acea greșeală, ar fi continuat să aibă candidatura, indiferent dacă dormea după ora 16:00 sau nu. Deci, aceasta este realitatea. Toată lumea este de acord cu ea. Este nepoliticos să spun ceea ce spun, pentru că nu spunem adevărul despre aproape nimic din lumea asta în acest moment.
Așadar, acest proiect a continuat din anii 1990. Bombardarea Belgradului timp de 78 de zile consecutive în 1999 a făcut parte din acest proiect. Se dezbină țara atunci când granițele sunt sacrosancte, nu-i așa?
Cu excepția Kosovo. E în regulă, pentru că granițele sunt sacrosancte, cu excepția cazului în care America le schimbă.
Sudanul a fost un alt proiect similar. Rebeliunea Sudanului de Sud. S-a întâmplat asta doar pentru că sud-sudanezii s-au revoltat?
Sau vă pot da manualul CIA ca să înțelegeți, ca adulți, despre ce este vorba? Evenimentele militare sunt costisitoare. Necesită echipament, antrenament, tabere de bază, informații, finanțare.
Asta vine de la marile puteri. Asta nu vine de la insurecții locale. Sudanul de Sud nu a învins Sudanul de Nord sau Sudanul într-o bătălie tribală. A fost un proiect american. Mergeam des la Nairobi și mă întâlneam cu militari americani, senatori sau alte persoane profund interesate de politica Sudanului. Aceasta făcea parte din jocul unipolarității.
Așadar, extinderea NATO, după cum știți, a început în 1999 cu Ungaria, Polonia și Republica Cehă. Și Rusia era extrem de nemulțumită de asta. Dar acestea erau țări încă departe de graniță. Și Rusia a protestat, dar, desigur, fără niciun rezultat. Apoi a intrat în putere George Bush Jr. Când au avut loc atacurile din 11 septembrie, președintele Putin a promis tot sprijinul.
Și apoi SUA au decis, pe 20 septembrie 2001, că vor lansa șapte războaie în cinci ani. Și îl puteți asculta online pe generalul Wesley Clark vorbind despre asta. El a fost comandantul suprem al NATO în 1999. S-a dus la Pentagon pe 20 septembrie 2001. I s-a înmânat documentul care explica șapte războaie. Acestea, apropo, erau războaiele lui Netanyahu.
Ideea era parțial de a curăța vechii aliați sovietici și parțial de a elimina susținătorii Hamas și Hezbollah. Pentru că ideea lui Netanyahu era că va exista un singur stat, mulțumesc, doar un singur stat. Va fi doar Israelul. Israelul va controla tot teritoriul. Și pe oricine se opune, îl vom răsturna.
Nu exact noi, prietenul nostru, Statele Unite. Aceasta este politica SUA până în această dimineață. Nu știm dacă se va schimba. Acum, singura problemă este că poate SUA va deține Gaza în loc ca Israelul să dețină Gaza. Dar ideea există de cel puțin 25 de ani. De fapt, datează de la un document numit „Clean Rupture” (Ruptură curată), pe care Netanyahu și echipa sa politică americană l-au elaborat în 1996 pentru a pune capăt ideii soluției cu două state.
Îl puteți găsi și online. Deci acestea sunt proiecte. Acestea sunt evenimente pe termen lung. Nu sunt, ale lui Clinton, ale lui Bush, ale lui Obama,
Acesta este modul plictisitor de a privi politica americană ca pe un joc de zi cu zi. Dar nu asta este politica americană.
Așadar, următoarea rundă de extindere a NATO a venit în 2004 cu încă șapte țări, cele trei state baltice, România, Bulgaria, Slovenia și Slovacia.
În acest moment, Rusia era destul de supărată. Aceasta a fost o încălcare completă a ordinii postbelice convenite odată cu reunificarea Germaniei. În esență, a fost o păcăleală fundamentală sau o dezertare a SUA de la un acord de cooperare, asta e tot, pentru că ei cred în unipolaritate.
Așa cum își amintește toată lumea, pentru că tocmai avutsese loc Conferința de Securitate de la München săptămâna trecută, în 2007, unde președintele Putin a spus: „Opriți-vă, ajunge, opriți-vă acum”.
Și, bineînțeles, asta a însemnat că în 2008, Statele Unite au blocat extinderea NATO către Ucraina și Georgia. Acesta este un proiect pe termen lung. L-am ascultat pe domnul Saakașvili la New York în mai 2008 și am ieșit, am sunat-o pe Sonia și i-am spus: „Omul ăsta e nebun”.
Și o lună mai târziu, a izbucnit un război. Pentru că Statele Unite i-au spus acestui tip că am salvat Georgia. Și el stă la Consiliul pentru Relații Externe și spune: „Georgia este în centrul Europei”. Ei bine, nu este, doamnelor și domnilor. Nu este în centrul Europei. Și cele mai recente evenimente nu sunt utile pentru Georgia, pentru siguranța sa și pentru parlamentarii dumneavoastră care merg acolo sau pentru europarlamentarii care merg acolo și pentru politicienii europeni.
Asta duce la distrugerea Georgiei. Asta nu salvează Georgia. Asta duce la distrugerea Georgiei, complet distrugerea ei. În 2008, după cum știe toată lumea, fostul nostru director CIA, William Byrne, i-a trimis un mesaj lung Condoleezzei Rice, „Nyet înseamnă Nyet”, despre expansiune. Știm acest lucru de la Julian Assange, pentru că, credeți-mă, niciun cuvânt nu i se spune americanilor despre orice, nici dumneavoastră, nici ziarelor dumneavoastră, nici ziarelor dumneavoastră din aceste zile. Așadar, trebuie să-i mulțumim lui Julian Assange, dar putem citi si memorandumul în detaliu.
După cum știți, Viktor Ianukovici a fost ales în 2010 pe platforma neutralității. Rusia nu avea niciun fel de interese teritoriale sau planuri în Ucraina. Știu. Am fost acolo în acești ani. Ceea ce negocia Rusia era un contract de închiriere pe 25 de ani, până în 2042, pentru baza navală din Sevastopol. Asta e tot.
Nu pentru Crimeea, nu pentru Donbas, nimic de genul acesta. Această idee că Putin reconstruiește Imperiul Rus este propagandă copilărească. Mă scuzați. Dacă cineva cunoaște istoria de zi cu zi și de la an la an, este vorba de lucruri copilărești. Lucrurile copilărești par să funcționeze mai bine decât lucrurile pentru adulți. Deci, niciun plan.
Statele Unite au decis că acest om trebuie răsturnat. Se numește operațiune de schimbare de regim. Au existat aproximativ 100 de astfel de operațiuni din partea Statelor Unite, multe în țările dumneavoastră și multe în întreaga lume. Asta face CIA-ul pentru a-și câștiga existența. Bine?
Vă rog să știți. Este un tip de politică externă foarte neobișnuită. Dar în America, dacă nu ii place cealaltă parte, nu negociați cu ei, încearcă să-i răsturnați, de preferință pe ascuns. Dacă nu funcționează pe ascuns, o faceți în mod deschis. Mereu spun că nu este vina noastră. Ei sunt agresorul. Ei sunt cealaltă parte. Ei sunt Hitler.
Asta apare la fiecare doi sau trei ani, fie că este vorba de Saddam Hussein, fie că este vorba de Assad, fie că este vorba de Putin. Este foarte convenabil. Aceasta este singura explicație de politică externă pe care o primește vreodată poporul american. Ei bine, ne confruntăm cu München 1938. Nu putem vorbi cu cealaltă parte. Sunt dușmani răi, implacabili. Acesta este singurul model de politică externă pe care îl auzim vreodată din mass-media. Și mass-media repetă acest lucru în întregime pentru că este complet subornată de guvernul SUA.
Acum, în 2014, SUA au lucrat activ pentru a-l răsturna pe Ianukovici. Toată lumea știe apelul telefonic interceptat de colega mea de la Universitatea Columbia, Victoria Newland, și de ambasadorul SUA, Peter Piat. Nu există dovezi mai bune. Rușii i-au interceptat apelul și l-au pus pe internet. Ascultați-l. Este fascinant. Îi cunosc pe toți acești oameni, apropo, făcând asta, toți au fost promovați în administrația Biden. Asta e treaba.
Acum, când a avut loc Maidanul, am fost chemat imediat. Oh, profesor Sachs, noul prim-ministru ucrainean ar dori să vă vadă pentru a vorbi despre criza economică, pentru că sunt destul de bun la asta. Așa că am zburat la Kiev și am fost plimbat prin Maidan și mi s-a spus cum SUA a plătit banii pentru toți oamenii din jurul Maidanului. Revoluție spontană a demnității…
Doamnelor și domnilor, vă rog, de unde vin toate aceste instituții media?
De unde vine toată această organizare? De unde vin toate aceste autobuze?
De unde vin toți acești oameni chemați? Glumiți?
Acesta este un efort organizat. Și nu este un secret decât pentru cetățenii Europei și ai Statelor Unite. Toți ceilalți îl înțeleg destul de clar.
Apoi a venit Minsk și în special Minsk-2, care, apropo, a fost modelat după autonomia Tirolului de Sud. Iar belgienii s-ar fi putut înțelege foarte bine cu Minsk-2. Se spunea că ar trebui să existe autonomie pentru regiunile vorbitoare de limbă rusă din estul Ucrainei. A fost susținut în unanimitate de Consiliul de Securitate al ONU.
Statele Unite și Ucraina au decis că nu trebuie aplicat. Germania și Franța, care erau garanții procesului de la Normandia, l-au lăsat baltă. Și a fost absolut o altă acțiune unipolară americană directă, Europa jucând, ca de obicei, un rol subsidiar complet inutil, chiar dacă era un garant al acordului.
Trump, unul, a ridicat armamentul. Au fost multe mii de morți în bombardamentele Ucrainei în Donbas. Ca si cum nu a existat niciun acord Minsk-2.
Și apoi Biden a intrat în funcție. Și, din nou, îi cunosc pe toți acești oameni. Am fost membru al Partidului Democrat. Acum m-am obligat să jur că nu voi fi membru al niciunui partid, pentru că oricum ambele sunt la fel.
Și pentru că democrații au devenit susținători ai războiului în timp. Și nu a existat o singură voce despre pace, la fel ca majoritatea parlamentarilor voștri, în același mod.
Așadar, la sfârșitul anului 2021, Putin a pus pe masă un ultim efort în două proiecte de acorduri de securitate, unul cu Europa și unul cu Statele Unite. SUA au pus pe masă pe 15 decembrie 2021. Am avut o convorbire de o oră cu Jake Sullivan la Casa Albă, implorându-l pe Jake să evite războiul.
Poți evita războiul. Tot ce trebuie să faci este să spui că NATO nu se va extinde la Ucraina. Și el mi-a spus, oh, NATO nu se va extinde la Ucraina. Nu-ți face griji. I-am spus, Jake, spune-o public. Nu, nu, nu, nu putem spune-o public. A spus, Jake, vei avea un război pentru ceva ce nici măcar nu se va întâmpla.
El a spus, nu-ți face griji, Jeff, nu va fi război. Aceștia nu sunt oameni foarte inteligenți. Îți spun, dacă pot să-ți dau părerea mea sinceră, nu sunt oameni foarte inteligenți. Și am avut de-a face cu ei mai bine de 40 de ani. Vorbesc între ei, nu vorbesc cu nimeni altcineva.
În teoria jocurilor cooperative, nu vorbești cu cealaltă parte. Pur și simplu îți faci strategia. Aceasta este esența teoriei jocurilor. Nu este teoria negocierii. Nu este teoria pacifistă. Este o teorie unilaterală, necooperativă, dacă știi teoria formală a jocurilor. Asta e ceea ce practică ei. A început cu RAND Corporation. Asta practică și în prezent.
În 2019, a apărut un articol de RAND, „Cum enervam Rusia?” Știați că au scris un articol pe care Biden l-a urmat? „Cum enervăm Rusia?” Aceasta este literalmente strategia. Cum enervăm Rusia?
Încercăm să o provocăm, să o facem să se destrame, poate să avem o schimbare de regim, poate să avem tulburări, poate să avem o criză economică.
Așa îți numești aliatul. Glumești? Așa că am avut un apel telefonic lung și frustrant cu Sullivan. Stăteam afară în gerul înghețat. Încercam să am o zi de schi. Și iată-mă, Jake, nu face război. Oh, nu va fi război, Jeff.
Știm multe despre ce s-a întâmplat luna următoare, și anume că au refuzat să negocieze. Cea mai stupidă idee a NATO este așa-numita politică a ușilor deschise. Glumești?
NATO își rezervă dreptul de a merge unde vrea fără ca vreun vecin să aibă vreun cuvânt de spus.
Ei bine, eu le spun mexicanilor și canadienilor, nu încercați. Știți, Trump ar putea vrea să preia Canada. Așa că Canada ar putea spune Chinei: de ce nu construiește o bază militară în Ontario? Nu aș sfătui asta. Și Statele Unite nu ar spune: ei bine, este o ușă deschisă. Asta e treaba lor. Adică, pot face ce vor. Nu e treaba noastră. Dar adulții din Europa repetă asta. În Europa, în comisia ta, ești un înalt reprezentant. Astea sunt niște prostii. Asta nici măcar nu e geopolitică pentru bebeluși. Asta e pur și simplu lipsă de gândire.
Așa că a început războiul. Care a fost intenția lui Putin în război?
Vă pot spune care a fost intenția lui. Era să-l forțeze pe Zelenski să negocieze neutralitatea. Și asta s-a întâmplat în termen de șapte zile de la începerea invaziei. Ar trebui să înțelegeți asta, nu propaganda care se scrie despre asta.
Ah, că au eșuat și el urma să preia Ucraina. Haideți, doamnelor și domnilor, înțelegeți ceva elementar. Ideea era să păstreze NATO. Și ce este NATO?
Sunt Statele Unite în jurul graniței Rusiei. Nici mai mult, nici mai puțin.
Ar trebui să adaug un punct foarte important. De ce sunt atât de interesați?
În primul rând, pentru că, dacă China sau Rusia ar decide să aibă o bază militară pe Rio Grande sau la granița cu Canada, nu numai că Statele Unite ar intra în panică, dar am avea război în aproximativ 10 minute.
Dar pentru că Statele Unite au abandonat unilateral tratatul privind rachetele antibalistice în 2002 și au pus capăt cadrului de control al armelor nucleare procedând astfel. Și acest lucru este extrem de important de înțeles. Cadrul de control al armelor nucleare se bazează pe încercarea de a bloca un prim atac. Tratatul ABM a fost o componentă critică a acestui lucru. SUA au ieșit unilateral din tratatul ABM în 2002. A explodat o garnitură a Rusiei. Deci tot ce am descris este în contextul distrugerii sistemului nuclear.
Și începând cu 2010, SUA au instalat sisteme de rachete Aegis în Polonia și apoi în România. Și Rusiei nu-i place asta. Și una dintre problemele dezbătute în decembrie și ianuarie, decembrie 2021, ianuarie 2022, a fost dacă Statele Unite își revendică dreptul de a instala sisteme de rachete în Ucraina?
Și Blinken i-a spus lui Lavrov în ianuarie 2022 că Statele Unite își rezervă dreptul de a instala sisteme de rachete oriunde doresc. Acesta este presupusul vostru aliat. Și acum haideți să instalăm sisteme de rachete intermediare înapoi în Germania. Statele Unite au ieșit unilateral din tratatul INF în 2019. Nu există un cadru pentru arme nucleare în acest moment. Niciunul.
Când Zelenski a spus în șapte zile, haideți să negociem, cunosc detaliile perfect. Pentru că am vorbit în detaliu cu toate părțile. În câteva săptămâni, a existat un schimb de informații despre un document pe care președintele Putin îl aprobase și pe care Lavrov îl prezentase, document gestionat de mediatorii turci. Am zburat la Ankara pentru a asculta în detaliu ce făceau mediatorii.
Ucraina a renunțat unilateral la un acord apropiat. De ce?
Pentru că Statele Unite le-au spus să facă asta. Pentru că Marea Britanie a adăugat cireașa de pe tort, trimițându-l pe Bojo la începutul lunii aprilie în Ucraina și explicând. Și a făcut-o recent.
Și dacă securitatea voastră este în mâinile lui Boris Johnson, Dumnezeu să ne ajute pe toți. Keith Starmer se dovedește a fi și mai rău. Este de neimaginat, dar este adevărat. Boris Johnson a explicat și puteți căuta pe site că ceea ce este în joc aici este hegemonia occidentală, nu Ucraina, hegemonia occidentală.
Michael și cu mine ne-am întâlnit la Vatican cu un grup în primăvara anului 2022, unde am scris un document care explica că nimic bun nu poate ieși din acest război pentru Ucraina. Negociați acum, pentru că orice durează va însemna un număr masiv de morți, riscul unei escaladări nucleare și probabila pierdere a războiului. Vreau să schimb un cuvânt din ceea ce am scris atunci.
Nu era nimic greșit în acel document. Și de când acel document, de cândSUA i-a convins pe negociatori să se retragă de la masa negocierilor, aproximativ un milion de ucraineni au murit sau au fost grav răniți. Iar senatorii americani, care sunt cât se poate de nesuferiți, cinici și corupți, spun că aceasta este o cheltuială minunată a banilor noștri, pentru că niciun american nu moare. Este un război pur prin intermediari. Unul dintre senatorii noștri de lângă mine, Blumenthal, spune asta cu voce tare. Mitt Romney spune asta cu voce tare. Sunt cei mai buni bani pe care îi poate cheltui America. Niciun american nu moare. Este ireal.
Acum, doar ca să ne aducem la ziua de ieri. Acest proiect a eșuat. Ideea proiectului era ca Rusia să renunțe. Ideea de la bun început a fost că Rusia nu poate rezista, așa cum a explicat Zbigniew Brzezinski în 1997. Americanii credeau că avem avantajul. Vom câștiga pentru că îi vom păcăli. Nu vor lupta cu adevărat. Nu se vor mobiliza cu adevărat.
Opțiunea nucleară este de a-i scoate din SWIFT. Asta îi va distruge. Sancțiunile economice, asta îi va distruge. HIMARS-urile, asta îi va distruge. ATAKMS-urile, F-16-urile. Sincer, ascult asta de 70 de ani. Le ascult ca pe o semi-înțelegere, aș spune, de aproximativ 56 de ani. Vorbesc prostii în fiecare zi. Țara mea, guvernul meu. Îmi este atât de familiar, complet familiar.
I-am implorat pe ucraineni, și aveam un istoric cu ucrainenii. I-am sfătuit pe ucraineni, nu sunt anti-ucrainean, sunt pro-ucrainean, complet. Le-am spus, salvați-vă viețile, salvați-vă suveranitatea, salvați-vă teritoriul, fiți neutri. Nu ascultați americanii. Le-am repetat faimoasa zicală a lui Henry Kissinger, că “a fi dușman al Statelor Unite este periculos, dar a fi prieten este fatal”.
Așa că permiteți-mi să repet asta pentru Europa. A fi dușman al Statelor Unite este periculos, dar a fi prieten este fatal.
Așadar, permiteți-mi să închei acum cu câteva cuvinte despre Trump. Trump nu vrea să fie pierzător. De aceea este mai probabil ca acest război să se termine, pentru că Trump și președintele Putin vor fi de acord să pună capăt războiului.
Dacă Europa va face toată instigarea la război, nu contează. Războiul se termină. Așa că scoateți-l din sistemul vostru. Vă rog să le spuneți colegilor voștri că s-a terminat. Și s-a terminat pentru că Trump nu vrea să aibă un pierzător în spate. Asta e tot. Nu este vorba de vreo moralitate măreață, nu vrea să aibă un pierzător în spate.
Cea care va fi salvată de negocierile care au loc chiar acum este Ucraina. În al doilea rând, este Europa. Bursa voastră de valori crește în ultimele zile din cauza veștilor oribile despre negocieri. Știu că acest lucru a fost întâmpinat cu groază pură în aceste camere, dar aceasta este cea mai bună veste pe care ați putut-o primi.
Acum, i-am încurajat, nu mă ascultă, dar am încercat să iau legătura cu unii dintre lideri. Majoritatea nu vor să audă nimic de la mine. Dar le-am spus, nu mergeți la Kiev. Mergeți la Moscova. Discutați cu omologii voștri. Glumiți?
Voi sunteți Europa. Sunteți 450 de milioane de oameni.
Aveți o economie de 20 de trilioane de dolari. Ar trebui să fiți principalul partener economic comercial al Rusiei. Aveți legături naturale. Apropo, dacă cineva ar dori să discute despre cum au aruncat SUA în aer Nord Stream, aș fi bucuros să vorbesc despre asta.
Așadar, administrația Trump este imperialistă în esență.
Este o mare putere care domină lumea. Vom face ce vrem când putem. Vom fi mai buni decât un Biden senescent și ne vom reduce pierderile acolo unde trebuie. Există mai multe zone de război în lume, Orientul Mijlociu fiind o alta. Nu știm ce se va întâmpla cu asta.
Din nou, dacă Europa ar avea o politică adecvată, ar putea opri acel război. Voi explica cum.
Dar războiul cu China este, de asemenea, o posibilitate. Deci nu spun că suntem în noua eră a păcii, dar suntem într-un tip de politică foarte diferit acum.
Și Europa ar trebui să aibă o politică externă și nu doar o politică externă a rusofobiei, ci o politică externă realistă, care înțelege situația Rusiei, care înțelege situația Europei, care înțelege ce este America și ce reprezintă. Care încearcă să evite invadarea Europei de către Statele Unite, pentru că nu este imposibil ca America să debarce trupe pe teritoriul danez. Nu glumesc. Și nu cred că ei glumesc.
Iar Europa are nevoie de o politică externă, una reală, nu un „da”, vom negocia cu domnul Trump și ne vom întâlni cu el la jumătatea drumului. Știți cum va fi asta? Sunați-mă după aceea. Vă rog să nu aveți oficiali americani în fruntea Europei. Aveți oficiali europeni. Vă rog să aveți o politică externă europeană.
Veți trăi cu Rusia alături mult timp.
Așa că vă rog să negociați cu Rusia. Există probleme reale de securitate pe masă. Dar bombasticul și rusofobia nu servesc deloc securității dumneavoastră. Nu servesc deloc securității Ucrainei. A contribuit la un milion de victime în Ucraina din cauza acestei aventuri americane idioate în care ați semnat și apoi ați devenit susținătorii principali. Nu rezolvă nimic.
În ceea ce privește Orientul Mijlociu, apropo, SUA i-au predat complet politica externă lui Netanyahu acum 30 de ani. Lobby-ul israelian domină politica americană. Nu aveți nicio îndoială „Aș putea explica ore întregi cum funcționează. E foarte periculos. Sper că Trump nu-și va distruge administrația și, mai rău, poporul palestinian din cauza lui Netanyahu, pe care îl consider un criminal de război, pus sub acuzare în mod corespunzător de CPI.
Și nu mai trebuie să i se spună că va exista un stat Palestina la granițele din 4 iunie 1967, conform dreptului internațional, ca singura cale pentru pace. Singura modalitate prin care Europa poate avea pace la granițele cu Orientul Mijlociu este soluția cu două state.
Există un singur obstacol în calea acesteia, apropo, și anume veto-ul Statelor Unite și al Consiliului de Securitate al ONU. Deci, dacă vreți să aveți o oarecare influență, spuneți Statelor Unite să renunțe la veto. Sunteți alături de 180 de țări din lume. Singurele care se opun unui stat palestinian sunt: Statele Unite, Israel, Micronezia, Nauru, Palau, Papua Noua Guinee, [domnul Malay (?)] și Paraguay.
Deci, acesta este un loc în care Europa ar putea avea o mare influență.” Europa a tăcut în legătură cu JCPOA și Iranul. Cel mai mare vis al lui Netanyahu în viață este un război între Statele Unite și Iran. Nu a renunțat. Și nu este imposibil ca și acesta să se întâmple. Și asta pentru că SUA, în această privință, nu au o politică externă independentă.
Este condusă de Israel. Este tragic. Este uimitor, apropo. Și s-ar putea termina. Trump ar putea spune că își dorește politica externă înapoi. Poate. Sper să fie așa.
În cele din urmă, permiteți-mi să spun doar în ceea ce privește China, China nu este un dușman. China este doar o poveste de succes. De aceea este considerată de Statele Unite ca un dușman, pentru că China are o economie mai mare decât Statele Unite.
Asta e tot.
________________________________________
Michael Von Der Schulenburg: Foarte bine.
Acum, întrebări, vă rog să nu faceți nicio declarație. Faceți doar întrebări, pentru că suntem prea mulți și nu avem prea mult timp. Deci, de unde să încep? Încep cu partea stângă. Am o preferință spre stânga, după cum știți. Da, continuați.
Vorbitor din Republica Cehă: Mulțumesc, Jeffrey Sachs din Republica Cehă. Ne bucurăm că vă avem aici. Avem o problemă. Am fost blestemați de o vrăjitoare care a spus UE că UE este dezordonată. Deci nu se va îmbunătăți până în 2029. Dar ceea ce ar trebui să facem noi, central-europenii, între timp, mai ales dacă germanii nu votează suficient pentru Sarah Wagenknecht, ar trebui să creăm un fel de neutralitate pentru Europa Centrală? Sau ce ne-ați sugera să facem?
Prof. Jeffrey D. Sachs: Deci, în primul rând, toți nepoții mei sunt cehi. Vreau să știți. Iar Sonia este născută în Cehia și cetățeană cehă. Deci suntem foarte mândri. Sunt soțul secundară în această privință, dar sunt un aspirant ceh.
Europa trebuie să aibă o politică externă care să fie o politică externă europeană și trebuie să fie o politică externă realistă. Realism nu înseamnă ură. Realistul încearcă de fapt să înțeleagă ambele părți și să negocieze. Există două tipuri de realiști, un realist defensiv și un realist ofensiv. Dragul meu prieten John Mearsheimer, care este realistul ofensiv, suntem prieteni foarte apropiați și îl iubesc, dar cred mai mult decât el. Vorbești cu cealaltă parte și găsești o modalitate de a ajunge la o înțelegere.
Așadar, practic, Rusia nu va invada Europa. Acesta este punctul fundamental. Poate ajunge până la râul Nipru. Nu va invada Europa, dar există probleme reale. Principala problemă pentru Rusia erau Statele Unite, deoarece Rusia, ca putere majoră și cea mai mare putere nucleară din lume, a fost profund îngrijorată de unipolaritatea SUA de la început.
Acum, că acest lucru pare să se încheie, Europa trebuie să deschidă negocieri direct și cu Rusia, deoarece Statele Unite își vor pierde rapid interesul și veți trăi cu Rusia alături pentru următoarele mii de ani. Bine.
Deci, ce doriți? Vreți să vă asigurați că statele baltice sunt în siguranță. Cel mai bun lucru pentru statele baltice este să oprească rusofobia lor. Acesta este cel mai important lucru. Estonia are aproximativ 25% cetățeni ruși sau cetățeni vorbitori de limbă rusă, etnici ruși. Letonia la fel. Nu provocați vecinul. Asta e tot. Nu este greu. Chiar nu este greu.
Și din nou, vreau să-mi explic punctul de vedere. Am ajutat aceste țări, cele despre care vorbesc, încercând să le dau sfaturi. Nu sunt dușmanul lor. Nu sunt marioneta lui Putin. Nu sunt apologetul lui Putin. Am lucrat în Estonia. Cred că este a doua cea mai înaltă distincție civilă pe care un președinte al Estoniei o poate acorda unui cetățean străin, pentru că eu am conceput sistemul lor monetar pentru ei în 1992.
Așa că le dau sfaturi. Nu sta acolo, Estonia, și nu spune: vrem să destrămăm Rusia. Glumești?
Nu face asta. Nu așa se supraviețuiește în lumea asta.
De fapt, supraviețuiești cu respect reciproc. Supraviețuiești în negocieri. Supraviețuiești în discuții. Nu interzici limba rusă. Nu este o idee bună când 25% din populația ta are limba rusă ca limbă maternă.
Nu e corect nici dacă n-ar exista un gigant la graniță. Nu ar fi lucrul corect de făcut. Ar fi ca limbă oficială. Ar fi o limbă în școala primară să fie interzise.
Nu antagoniza Biserica Ortodoxă Rusă. Deci, practic, trebuie să ne comportăm ca adulții. Și când spun constant că se comportă ca niște copii,
Sonia îmi spune mereu că este nedrept față de copii. Pentru că asta e mai rău decât copiii. Avem o nepoată de șase ani și un nepot de trei ani, și chiar se împacă cu prietenii lor. Și nu le spunem să meargă doar să-i ridiculizeze mâine și în fiecare zi. Le spunem să meargă, să-i îmbrățișeze și să se joace. Și o fac. Nu e greu. Apropo, ei bine, oricum, nu voi insista asupra acestui aspect.
Mulțumesc.
Așadar, alegeți un nou guvern. Nu, nu ar trebui să spun asta. Tot ce ar trebui să spun este să schimbați politica.
Michael Von Der Schulenburg: Nu vreau să am un…
Tânără reporteră de la Brussels Times: Funcționează?
Da. Bună, numele meu este Kira. Sunt reporter la Brussels Times. Mulțumesc pentru discuția fascinantă, Jeffrey. Am vrut doar să te întreb despre declarațiile lui Trump despre dorința ca membrii NATO să își mărească cheltuielile cu 5%.
Și acum vedem o mulțime de țări care se luptă să demonstreze că vor face acest lucru, inclusiv Belgia. Și având în vedere că Belgia este și sediul NATO, am vrut să te întreb care ar fi răspunsul potrivit la aceste declarații ale membrilor NATO? Mulțumesc.
Prof. Jeffrey D. Sachs: Nu suntem exact de acord în această privință. Așadar, permiteți-mi să vă ofer propria mea opinie. Prima mea recomandare, cu tot respectul pentru Bruxelles, este mutarea sediului NATO în altă parte. Vorbesc serios, pentru că una dintre cele mai grave părți ale politicii europene din acest moment este o confuzie completă între Europa și NATO. Acestea sunt complet diferite, dar au devenit exact la fel.
Europa este mult mai bună decât NATO. În opinia mea, NATO nici măcar nu mai este necesar. Aș fi pus capăt la asta în 1991. Dar pentru că SUA l-au considerat un instrument de hegemonie, nu o apărare împotriva Rusiei, a continuat ulterior.
Dar confuzia dintre NATO și Europa este mortală, deoarece extinderea Europei a însemnat extinderea NATO, punct. Și acestea ar fi trebuit să fie lucruri complet diferite. Deci, acesta este primul punct.
Părerea mea, din nou, cu tot respectul pentru Michael, am avut doar o scurtă conversație despre asta, este că Europa ar trebui să aibă practic propria politică externă și propria securitate militară, propria autonomie strategică, așa-numita.
Și ar trebui. Sunt în favoarea acestui lucru.
Aș desființa NATO și poate Trump o va face oricum. Poate Trump va invada Groenlanda. Cine știe?
Atunci veți afla cu adevărat ce înseamnă NATO. Deci, cred că Europa ar trebui să investească în securitatea sa. Cinci procente este extravagant, ridicol, absurd, complet absurd. Nimeni nu trebuie să cheltuiască o asemenea sumă. Două până la trei procente din PIB, probabil în circumstanțele actuale.
Ceea ce aș face, apropo, ar fi să cumpăr producție europeană. Pentru că, de fapt, în mod ciudat, ciudat, din păcate, în lumea asta, și este un truism, dar este regretabil, așa că nu îl susțin. O mare parte din inovația tehnologică provine din sectorul militar, deoarece guvernele investesc în sectorul militar.
Deci, Trump este un vânzător de arme. Înțelegeți asta. Vinde arme americane. Vinde tehnologie americană. Vance v-a spus acum câteva zile, nici nu vă gândiți să aveți propria tehnologie de inteligență artificială. Așadar, vă rog să înțelegeți că această creștere a cheltuielilor este pentru Statele Unite, nu pentru voi. Și în acest sens, sunt complet împotriva acestei abordări.
Dar nu aș fi împotriva unei abordări în care Europa ar cheltui două până la trei procente din PIB pentru o structură de securitate europeană unificată și ar investi în Europa și tehnologia europeană, fără ca Statele Unite să dicteze utilizarea tehnologiei europene. Este atât de interesant. Olanda este cea care produce singurele mașini de semiconductori avansați, litografie ultravioletă extremă. Este ASML.
Dar America determină fiecare politică ASML. Olanda nu are nici măcar o notă de subsol. Nu aș face asta dacă aș fi în locul vostru, să predați toată securitatea Statelor Unite. Nu aș face-o. Aș avea propriul cadru de securitate, ca să puteți avea și voi propriul cadru de politică externă.
Europa reprezintă multe lucruri pe care Statele Unite nu le susțin. Europa susține acțiunile climatice, apropo, pe bună dreptate, pentru că președintele nostru este complet nebun în privința asta. Iar Europa reprezintă decența, social-democrația ca etos. Nu vorbesc despre un partid. Vorbesc despre un etos al modului în care se realizează egalitatea vieții.
Europa reprezintă multilateralismul. Europa reprezintă Carta ONU. SUA nu reprezintă niciuna dintre aceste idei subțiri. Știți că secretarul nostru de stat, Marco Rubio, și-a anulat călătoria în Africa de Sud pentru că pe ordinea de zi erau egalitatea și sustenabilitatea. Și a spus: „Nu intru în detalii. Aceasta este o reflectare sinceră a profundului libertarianism anglo-saxon.”
Și libertarianismul. Egalitarismul nu este un cuvânt din lexiconul american. Dezvoltare durabilă, deloc. Probabil știți, apropo, că dintre cele 193 de state membre ale ONU, 191 au avut planuri ODD (Planuri de Dezvoltare Durabilă) prezentate ca evaluări naționale voluntare. 191. Două nu au avut. Haiti și Statele Unite ale Americii.
Administrația Biden nici măcar nu a avut voie să menționeze obiective de dezvoltare durabilă. Trezoreria avea o politică de a nu menționa obiective de dezvoltare durabilă. Bine, menționez toate acestea pentru că aveți nevoie de propria politică externă.
Eu public un raport, două rapoarte în fiecare an. Unul, Raportul Fericirii Mondiale, și 18 din primele 20 de țări, dacă îmi amintesc bine, sunt europene. Aceasta este cea mai înaltă calitate a vieții din întreaga lume. Așadar, aveți nevoie de propria politică pentru a proteja această calitate a vieții.
Statele Unite sunt mult mai jos. Și în celălalt raport, unde este colegul meu Guillaume? Este undeva în cameră aici. Uite-l acolo. Guillaume LaFortune este autorul principal al raportului nostru anual privind dezvoltarea durabilă. Și aproape toate primele 20 de țări sunt țări europene pentru că voi credeți în aceste lucruri.
Și de aceea sunteți cei mai fericiți, cu excepția geopoliticii. Doar calitatea vieții.
Deci aveți nevoie de propria politică externă, dar nu o veți avea decât dacă aveți propria securitate. Pur și simplu nu o veți avea. Și astfel, apropo, 27 de țări nu pot avea fiecare propria politică externă. Aceasta este o problemă. Aveți nevoie de o politică externă europeană și de o structură de securitate europeană. Și apropo, deși Michael mă asigură că este mort,am fost cel mai mare fan al OSCE și cred că OSCE este cadrul adecvat pentru securitatea europeană. Ar putea funcționa cu adevărat.
Vorbitor din Slovacia: Mulțumesc. Mulțumesc foarte mult. Da, OK. Ei bine, vă mulțumesc, domnule profesor. Sunt din Slovacia, iar prim-ministrul meu, Robert Fico, a fost aproape împușcat mortal pentru că opiniile dumneavoastră sunt similare cu ale sale. Da, noi, in Slovacia, cu un guvern slovac suntem dintre puținele țări din Uniunea Europeană care vorbim cu rușii.
Acum două luni, vorbeam cu domnul Medvedev. Peste două săptămâni, voi vorbi la Duma cu domnul Slutsky, care este președintele Comisiei pentru Afaceri Externe a Rusiei de la Moscova. Poate întrebarea mea este: care ar fi mesajul dumneavoastră pentru ruși în acest moment? Pentru că, după cum am auzit, sunt pe valul victoriei. Nu au niciun motiv să nu cucerească Donbasul, deoarece acesta este scopul lor de război. Și ce le poate oferi Trump pentru a opri imediat războiul? Care ar fi mesajul pentru ruși din partea dumneavoastră? Vă mulțumesc foarte mult.
Prof. Jeffrey D. Sachs: Multe lucruri importante sunt acum oferite și pe masă. Și cred că războiul se va termina rapid din cauza asta. Și aceasta va fi cel puțin o binecuvântare într-o perioadă foarte, foarte dificilă. Cred că exact cum va fi acordul este acum doar o chestiune de teritoriu. Și anume dacă este vorba despre cele patru regiuni complete, inclusiv Herson și Zaporijia, sau dacă se află pe linia de contact și cum vor fi negociate toate acestea.
Nu sunt implicat în negocieri. Așa că nu pot spune mai multe. Dar baza va fi că vor exista concesii teritoriale. Va exista neutralitate. Vor exista garanții de securitate pentru Ucraina, pentru toate părțile. Va exista, cel puțin cu SUA, sfârșitul sancțiunilor economice. Dar ceea ce contează, desigur, sunt Europa și Rusia.
Cred că există și poate va exista o reluare a negocierilor privind armele nucleare, ceea ce ar fi extraordinar de pozitiv. Cred că există probleme extrem de importante pe care Europa să le negocieze direct cu Rusia. Așadar, l-aș îndemna pe președintele [António] Costa și pe conducerea Europei să deschidă discuții directe cu președintele Putin, deoarece securitatea europeană este pe masă.
Îi cunosc pe liderii ruși, mulți dintre ei destul de bine. Sunt buni negociatori și ar trebui să negociați cu ei. Și ar trebui să negociați bine cu ei. Le-aș pune câteva întrebări. I-aș întreba care sunt garanțiile de securitate care pot funcționa astfel încât acest război să se încheie definitiv?
Care sunt garanțiile de securitate pentru statele baltice?
Ce ar trebui făcut?
O parte a procesului de negociere este de fapt să întrebi cealaltă parte despre preocupările tale, nu doar să știi ce știu ei, așa cum crezi tu că este adevărat, ci să întrebi, de fapt, că avem o problemă reală. Avem o îngrijorare reală. Care sunt garanțiile? Ei bine, vreau să știu și răspunsurile.
Apropo, îl cunosc pe domnul Lavrov, ministru Lavrov de 30 de ani. Îl consider un ministru de externe strălucit. Vorbește cu el. Negociază cu el. Obține idei. Pune idei pe masă. Pune idei contrare pe masă. Nu cred că toate acestea pot fi rezolvate prin pură rațiune din cauza ta.
Războaiele se rezolvă prin negociere și înțelegerea problemelor reale. Și nu numiți cealaltă parte mincinoasă atunci când își exprimă problemele. Trebuie să stabiliți care sunt implicațiile acestui lucru pentru beneficiul reciproc al păcii. Așadar, cel mai important lucru este să încetați țipetele, să încetați incitarea la război și să discutați cu omologii ruși.
Și nu implorați să fiți la masa negocierilor cu Statele Unite. Nu trebuie să fiți în aceeași cameră cu Statele Unite. Sunteți Europa. Ar trebui să fiți în aceeași cameră cu Europa și Rusia. Dacă Statele Unite vor să se alăture, este în regulă. Dar să implorați, nu. Și apropo, Europa nu are nevoie ca Ucraina să fie prezentă atunci când Europa discută cu Rusia. Aveți o mulțime de probleme, probleme directe.
Nu predați politica voastră externă nimănui. Nici Statelor Unite, nici Ucrainei, nici Israelului. Mențineți o politică externă europeană. Aceasta este ideea de bază.
Hans Neuhoff: Hans Neuhoff din Grupul Politic Suveranist din acest parlament. Alternativă pentru Germania ca partid politic. În primul rând, permiteți-mi să vă mulțumesc, domnule Sachs, pentru prezența dumneavoastră și pentru că ne-ați împărtășit ideile dumneavoastră. Și fiți sigur că multe dintre ideile dumneavoastră și ale colegului dumneavoastră, John Mersheimer, au fost bine primite de grupurile politice de aici și au fost integrate în agenda noastră. Împărtășesc în mare măsură opiniile dumneavoastră.
Totuși, există o întrebare referitoare la relatarea istorică pe care ați oferit-o, despre care aș dori să intru în detalii. Aceasta se referă la începutul extinderii NATO. Ați relatat de pe site-ul web, What Gorbachev Heard, că există multe citate din Genscher, de exemplu, că NATO nu se va mișca niciun centimetru spre est. Acum, tratatul 2 plus 4 a fost semnat în septembrie 1990, nu-i așa? La Moscova. Deci, la acel moment, Pactul de la Varșovia încă exista. Și țări precum Polonia, Ungaria și Cehia nu au participat la negocierile pentru tratatul 2 plus 4. Așadar, Pactul de la Varșovia s-a dizolvat de fapt în iulie 1991, iar Uniunea Sovietică s-a dizolvat în decembrie 1991.
Așadar, nimeni dintre cei prezenți la negocieri nu a putut vorbi în numele Poloniei, în numele Ungariei, în numele Slovaciei, că nu vor încerca să devină membru NATO odată ce situația generală se va schimba. Așadar, contraargumentul pe care trebuie să-l combatem este că a fost voința acestor țări, a Poloniei, a Ungariei, a Slovaciei, că au vrut să adere la NATO datorită istoriei pe care o aveau cu Uniunea Sovietică. Și, bineînțeles, Rusia era încă percepută într-un fel ca un adept al Uniunii Sovietice. Deci, cum puteți combate acest argument?
Prof. Jeffrey D. Sachs: Nu am nicio îndoială de ce Ungaria, Polonia, Republica Cehă, Slovacia au vrut să adere la NATO. Întrebarea este ce fac SUA pentru a face pace? Pentru că NATO nu este o alegere a Ungariei, Poloniei, Republicii Cehe sau Slovaciei. NATO este o alianță militară condusă de SUA.
Și întrebarea este cum vom stabili pacea într-un mod fiabil? Dacă aș fi luat acele decizii pe atunci, aș fi pus capăt complet NATO în 1991. Când acele țări au solicitat NATO, le-aș fi explicat ce a spus secretarul nostru al Apărării, William Perry, ce a spus omul nostru de stat principal, George Kennan, ce a spus ultimul nostru ambasador în Uniunea Sovietică, Jack Matlock. Ei au spus: ei bine, vă înțelegem sentimentele, dar nu este o idee bună, deoarece ar putea provoca un nou Război Rece cu Rusia. Așa că așa aș fi răspuns.
Când acele țări s-au alăturat în primul val, nu cred că a fost chiar atât de important, cu excepția faptului că a făcut parte dintr-un proiect mai amplu. Și proiectul a fost deja elaborat în 1994. Există o carte foarte bună de Jonathan Haslam, Harvard University Press, numită “Hubris”, care oferă o documentație istorică detaliată a ceea ce s-a întâmplat pas cu pas. Și merită cu adevărat citită.
Deci, asta e acum, dar ideea pe care aș vrea să o subliniez este că Ucraina și Georgia erau prea departe. Asta e chiar în fața Rusiei. Asta se întâmplă în contextul destabilizării complete a cadrului nuclear. Acest lucru se întâmplă în contextul instalării de sisteme de rachete de către SUA la granițele Rusiei.
Dacă îl ascultați pe președintele Putin de-a lungul anilor, probabil că principalul lucru, dacă îl ascultați cu atenție, care îl preocupă sunt rachetele la șapte minute de Moscova, un atac de decapitare. Și acest lucru este cât se poate de real. SUA nu numai că ar intra în panică, dar au intrat în panică atunci când s-ar întâmpla asta în emisfera vestică. Deci este criza rachetelor cubaneze inversată.
Și, din fericire, Nikita Hrușciov nu s-a ridicat și nu a spus politica ușilor deschise a Pactului de la Varșovia. Putem merge oriunde vrem. Cuba ne-a cerut-o, nu este treaba Americii. Ceea ce a spus Hrușciov este război, Doamne, nu vrem război. Punem capăt acestei crize. Amândoi ne retragem. Asta au decis Hrușciov și Kennedy în cele din urmă.
Deci aceasta este adevărata consecință. Rusia a înghițit cu multă durere chiar și statele baltice, România, Bulgaria, Slovacia și Slovenia. Este Ucraina și Georgia. Și este din cauza geografiei. Este din cauza Lordului Palmerston. Este din cauza primului Război al Crimeii. Este din cauza sistemelor de rachete care explică esența motivului pentru care Aici a fost acest război.
Deputat european din Germania: Vă mulțumesc foarte mult, domnule profesor Sachs, pentru prezență. Ați menționat că Uniunea Europeană trebuie să își formuleze propria politică externă. În trecut, alianța germano-franco a fost un factor important pentru aceste politici. Acum, cu războiul din Ucraina, probabil, acesta a primit o scăpare. Credeți că în viitor, când Uniunea Europeană va formula această nouă politică externă, va fi din nou în prim-plan? Sau ar trebui să fie alte țări sau alte blocuri care să încerce să facă această schimbare?
Vă mulțumesc foarte mult.
Prof. Jeffrey D. Sachs: Oh, este greu. Este greu pentru că, desigur, nu aveți încă o constituție pentru Europa care să stea la baza unei politici externe europene. Și nu se poate face prin unanimitate. Trebuie să existe o structură în care Europa să poată vorbi ca Europa, chiar și cu unele opoziții, dar cu politica europeană. Nu vreau să simplific prea mult cum se ajunge acolo exact. Dar chiar și cu structurile pe care le aveți, ați putea face mult mai bine negociind direct.
Prima regulă este că diplomații voștri ar trebui să fie diplomați, nu secretari de război. Sincer, asta ar ajunge la jumătatea drumului, cel puțin acolo unde vreți să ajungeți. Un diplomat este un talent foarte special. Un diplomat este antrenat să stea alături de cealaltă parte și să asculte, să strângă mâna, să zâmbească și să fie amabil. Este foarte greu. Este o abilitate. Este antrenament. Este o profesie. Nu este un joc. Ai nevoie de acest tip de diplomație. Îmi pare rău. Nu auzim așa ceva.
Voi face doar câteva plângeri. În primul rând, Europa nu este NATO, așa cum am spus. Am crezut că Stoltenberg era cel mai rău, dar m-am înșelat. Situația merge din ce în ce mai rău. Ar putea cineva din NATO să nu mai vorbească, pentru numele lui Dumnezeu, despre mai mult război?
Și ar putea NATO să nu mai vorbească în numele Europei? Și Europa să nu mai creadă că este NATO. Acesta este primul punct absolut. În al doilea rând, îmi pare rău, dar vicepreședinții voștri înalți reprezentanți trebuie să devină diplomați. Diplomația înseamnă să mergi la Moscova, să-ți inviți omologul rus aici, să discuți. Acest lucru nu s-a întâmplat până acum. Deci, acesta este, de fapt, punctul meu de vedere.
Acum, cred că Europa ar trebui să devină mai integrată și mai unită în anii următori. Cred cu tărie în subsidiaritate. Așa că discutam. Nu cred că politica locuințelor este cu adevărat principala problemă a Europei. Cred că aceasta poate fi gestionată la nivel local sau la nivel național. Nu o văd ca pe o problemă europeană. Dar nu văd politica externă ca fiind o problemă a celor 27 de țări. O văd ca pe o problemă europeană. Și văd securitatea la nivel european. Deci cred că lucrurile trebuie reajustate. Dar aș vrea să văd mai multă Europă pentru probleme cu adevărat europene și poate mai puțină Europă pentru lucruri care sunt subsidiare Europei la nivel național și local. Și sper că o astfel de evoluție poate avea loc.
Știți, când lumea vorbește despre marile puteri acum, vorbește despre SUA, Rusia, China. Includ India. Și chiar vreau să includ și Europa. Și chiar vreau să includ și Africa ca o uniune africană. Și vreau să se întâmple asta. Dar veți observa pe listă că Europa nu apare acum. Și asta pentru că nu există o politică externă europeană.
Michael Von Der Schulenburg: Bine.
Europarlamentar din Luxemburg: Vă mulțumesc foarte mult. Și vă mulțumesc foarte mult, domnule profesor, pentru acest discurs foarte curajos, un discurs foarte clar pe care l-ați ținut. Sunt europarlamentar din Luxemburg. Întrebarea mea este următoarea. Care sunt consecințele pe termen lung ale acestui război pierdut? Am pierdut războiul. Acum avem un viitor incert pentru NATO. De asemenea, avem în mod clar, și v-ați referit la asta, marginalizarea Europei. Avem o consolidare a țărilor BRICS, care pot fi rivale în multe privințe. Deci, va exista un viitor pentru un Occident colectiv în următorii 20 sau 30 de ani?
Vă mulțumesc foarte mult.
Prof. Jeffrey D. Sachs: Nu cred că există un Occident colectiv. Cred că există Statele Unite și o Europă care au în unele domenii interese paralele și în multe domenii nu au interese paralele. Îmi doresc ca Europa să conducă o dezvoltare durabilă. Transformare climatică, decență globală.
Cred că dacă lumea ar arăta mai mult ca Europa, ar fi o lume mai fericită, mai pașnică, mai sigură. Și longevitate și mâncare mai bună, apropo.
Dar, ca să spun, în orice caz, Europa are o vocație destul de diferită de tradiția americană. Și, sincer, față de tradiția anglo-saxonă, pentru că au trecut 200 de ani de hegemonie anglo-saxonă sau de hegemonie aspirațională, britanicii încă mai cred că ei conduc lumea.
Este uimitor ce înseamnă nostalgia. Nici măcar nu se opresc. E aproape ca o scenetă Monty Python, de fapt. Dar, în orice caz, unde eram? Mă gândesc la Monty Python când cavalerul are toate membrele tăiate și spune: totul e bine. Sunt victorios. Aceea este Marea Britanie, din păcate. Și deci este cu adevărat teribil.
Așa că nu, nu cred în Occidentul colectiv. Nu cred în Sudul global. Nu cred că toate aceste geografii nici măcar nu au sens. Așa că nici măcar nu înțeleg despre ce este vorba. Cred că am putea fi într-o adevărată eră a abundenței dacă ne-am lămuri mințile. Suntem în mijlocul celui mai mare progres tehnologic din istoria omenirii.
Este cu adevărat uimitor ce se poate face chiar acum. Știți, mă minunez de faptul că cineva care nu știe chimie a câștigat Premiul Nobel pentru chimie pentru că este foarte bun la rețele neuronale profunde, un geniu, DemisHassabis. Au descoperit plierea proteinelor, lucru pe care generații de biochimisti și-au petrecut întreaga viață. Și acum DeepMind a descoperit cum să o facă, știți, cu miile de proteine.
Avem prieteni care și-au petrecut întreaga viață cu o singură proteină, prieteni străluciți. Și acum ce putem face noi. Deci, dacă într-adevăr, și la fel și cu energia regenerabilă, după cum știe toată lumea, prețurile scad cu peste două ordine de mărime, costurile. Am putea transforma planeta. Am putea proteja sistemul climatic. Am putea proteja biodiversitatea. Am putea asigura că fiecare copil primește o educație bună. Am putea face atât de multe lucruri minunate chiar acum.” Și de ce avem nevoie pentru a face asta? În opinia mea, avem nevoie de pace, cel mai important.
Iar ideea mea fundamentală este că nu există motive profunde pentru conflict nicăieri, pentru că fiecare conflict pe care îl studiez este doar o greșeală. Nu este, nu luptăm pentru Lebensraum/Habitat. Acea idee care a venit de la Malthus și care a devenit o idee nazistă a fost întotdeauna o idee greșită. A fost o greșeală, o greșeală intelectuală fundamentală. O greșeală intelectuală, apropo, pentru că oamenii de știință de renume au adoptat ideea că avem războaie rasiale, am avut războaie naționale, am avut războaie pentru supraviețuire, pentru că nu avem suficiente resurse pe planetă.
Ca economist, vă pot spune că avem destule resurse pe planetă pentru dezvoltarea tuturor, destule. Nu suntem într-un conflict cu China. Nu suntem într-un conflict cu Rusia. Dacă ne calmăm, dacă întrebați despre termen lung, termenul lung este foarte bun, mulțumesc. Termenul lung, dacă nu ne aruncăm în aer, este foarte bun. Și deci asta ar trebui să urmărim, o viziune pozitivă comună în conformitate cu dreptul internațional.
Datorită tehnologiei noastre, lucrurile funcționează acum la scară regională. Înainte erau sate, apoi erau zone mici, apoi a fost unificarea țărilor. Acum este regional. Asta nu se întâmplă doar pentru că regiunile sunt minunate. Se întâmplă pentru că realitățile tehnologice subiacente spun că Europa ar trebui să fie o zonă integrată prin transport, prin căi ferate rapide, prin tehnologie digitală, prin… Și așa există Europa.
Politica urmează realitățile tehnologice într-o măsură foarte importantă. Suntem acum într-o lume a regiunilor. Deci Europa ar trebui să fie o Europă cu subsidiaritate. Nu pierdem toate elementele naționale și locale minunate. Dar Europa ar trebui să fie Europa. Deci partea bună este să… Vreau ca Europa să aibă diplomație, de exemplu, cu ASEAN.
Am petrecut mult timp cu țările ASEAN. Dacă Pactul Verde al UE este o idee minunată. Le-am spus cu mulți ani în urmă, bine, liderilor ASEAN, să facă un Pact Verde ASEAN. Și apoi să discute cu europenii, astfel încât să aveți această relație minunată, comerț, investiții, tehnologie. Așa că anul trecut au anunțat un Pact Verde ASEAN. Ce a făcut Europa în privința asta? Nimic. Spunea, scuze, suntem în războiul din Ucraina, mulțumesc. Nu am avut niciun interes. Deci acesta este punctul meu de vedere.
Perspectivele sunt foarte pozitive dacă construim pacea.
Michael Von Der Schulenburg: Pentru că trebuie să plecăm, primesc tot timpul mesaje că ar trebui să părăsesc camera. Scurt. Ceva foarte scurt.
Tânără doamnă deputată europeană: Da. Scuze, da, vă mulțumesc mult pentru prelegere. Am vrut să întreb, credeți că ieșirea din conflict este un fel de finlandizare? Și apoi, credeți că asta este modul în care ați fi vrut să vedeți, de exemplu, procesul natural al Finlandei și Suediei, scuze, nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu, credeți că o ieșire din conflict este un fel de finlandizare?
Și apoi, asta ați fi vrut să vedeți în politica externă a Suediei și Finlandei, ca exemplu? Adică, în loc să devină membri NATO, acesta este modul în care ați fi vrut să vedeți aceste țări împărțite cu politică externă? Și credeți că aceste țări care se învecinează cu Rusia ar trebui pur și simplu să cedeze soartei lor, astfel încât, bine, să nu putem provoca Rusia. Adică, acesta este modul în care trebuie să trăim.
Prof. Jeffrey D. Sachs: Foarte bună, excelentă întrebare. Și permiteți-mi să vă raportez o parte despre finlandizare. Finlandizarea a plasat Finlanda pe primul loc în Raportul Mondial privind Fericirea an de an. Bogată, de succes, fericită și sigură. Asta e înainte de NATO. Deci finlandizarea a fost un lucru minunat. Numărul unu în lume.
Când Suedia, Finlanda și Austria erau neutre. Bravo, inteligent. Când Ucraina era neutră, inteligent. Dacă aveți două superputeri, țineți-le puțin separate. Nu trebuie să fiți cu nasul lipit una de cealaltă.
Mai ales dacă una dintre ele, SUA. Și astfel, finlandizarea, în opinia mea, are o conotație foarte pozitivă. La fel și austriacizarea. Austria, în 1955, și-a semnat neutralitatea. Armata sovietică a plecat. Și Austria este un loc minunat, apropo. Absolut minunat. Și aceasta este o modalitate fundamentală de a evita conflictul. Dacă Statele Unite ar fi avut vreun pic de bun simț, ar fi părăsit aceste țări ca un spațiu neutru între armata americană și Rusia. Dar aici SUA și-au pierdut mintea. OK.
Michael Von Der Schulenburg: Mulțumesc foarte mult. Vreau doar să închei cu un apel. Cred că amândoi suntem de acord că războiul se va termina într-o lună sau două. Asta înseamnă că luptele se vor termina. Nu înseamnă că vom avea pace în Europa. Pacea în Europa trebuie să fie realizată de noi, de europeni, nu de un președinte din Statele Unite.
Trebuie să creăm această pace. Și aceasta este Europa, care include, desigur, Belarus, Rusia și toate aceste alte țări. Deci trebuie să facem ceva. Și suntem aici, un parlament. Ca parlamentari, reprezentăm oamenii. Suntem singura instituție legitimă, democratic legitimă, din Uniunea Europeană. Poate că ar fi trebuit să devenim puțin mai proactivi în încercarea de a avansa acest proces de pace, indiferent de partid.
Cred că nu știu câte partide sunt cu adevărat aici, dar dacă putem vorbi unii cu alții fără să spunem: „Sunteți din partidul acesta, sunteți din partidul acesta”, cred că trebuie să ne concentrăm. Dacă aici nu am putea lua mai multă inițiativă din partea parlamentului față de comisie, spunând: „Noi prezentăm oamenii, nu pe voi. Noi prezentăm oamenii”. Și acești oameni din Europa vor pace.
Și asta ar trebui să facem. Deci, poate acesta este începutul. În fiecare lună, voi organiza împreună cu colegii mei același lucru aici, pe diferite teme, care au fost în jurul acestui subiect. Și sperăm că de data aceasta vom avea o discuție diferită de cea pe care o avem în plen, unde practic nu avem o discuție, ci vom avea o discuție și în cadrul partidului și vom invita și persoane din alte partide politice. Nu invităm pe nimeni.
Haideți să discutăm asta până la urmă. Cu toții ne dorim aceeași pace pentru următoarea generație. Și am o mulțime de copii, nepoți, și dumneavoastră la fel.
Și asta este ceea ce ne trebuie.
Bine, vă mulțumesc foarte mult, domnule profesor.
Hans Neuhoff: Hans Neuhoff din Grupul Politic Suveranist din acest parlament. Alternativă pentru Germania ca partid politic. În primul rând, permiteți-mi să vă mulțumesc, domnule Sachs, pentru prezența dumneavoastră și pentru că ne-ați împărtășit ideile dumneavoastră. Și fiți sigur că multe dintre ideile dumneavoastră și ale colegului dumneavoastră, John Mersheimer, au fost bine primite de grupurile politice de aici și au fost integrate în agenda noastră. Împărtășesc în mare măsură opiniile dumneavoastră.
Totuși, există o întrebare referitoare la relatarea istorică pe care ați oferit-o, despre care aș dori să intru în detalii. Aceasta se referă la începutul extinderii NATO. Ați relatat de pe site-ul web, What Gorbachev Heard, că există multe citate din Genscher, de exemplu, că NATO nu se va mișca niciun centimetru spre est. Acum, tratatul 2 plus 4 a fost semnat în septembrie 1990, nu-i așa? La Moscova. Deci, la acel moment, Pactul de la Varșovia încă exista. Și țări precum Polonia, Ungaria și Cehia nu au participat la negocierile pentru tratatul 2 plus 4. Așadar, Pactul de la Varșovia s-a dizolvat de fapt în iulie 1991, iar Uniunea Sovietică s-a dizolvat în decembrie 1991.
Așadar, nimeni dintre cei prezenți la negocieri nu a putut vorbi în numele Poloniei, în numele Ungariei, în numele Slovaciei, că nu vor încerca să devină membru NATO odată ce situația generală se va schimba. Așadar, contraargumentul pe care trebuie să-l combatem este că a fost voința acestor țări, a Poloniei, a Ungariei, a Slovaciei, că au vrut să adere la NATO datorită istoriei pe care o aveau cu Uniunea Sovietică. Și, bineînțeles, Rusia era încă percepută într-un fel ca un adept al Uniunii Sovietice. Deci, cum puteți combate acest argument?
Prof. Jeffrey D. Sachs: Nu am nicio îndoială de ce Ungaria, Polonia, Republica Cehă, Slovacia au vrut să adere la NATO. Întrebarea este ce fac SUA pentru a face pace? Pentru că NATO nu este o alegere a Ungariei, Poloniei, Republicii Cehe sau Slovaciei. NATO este o alianță militară condusă de SUA.
Și întrebarea este cum vom stabili pacea într-un mod fiabil? Dacă aș fi luat acele decizii pe atunci, aș fi pus capăt complet NATO în 1991. Când acele țări au solicitat NATO, le-aș fi explicat ce a spus secretarul nostru al Apărării, William Perry, ce a spus omul nostru de stat principal, George Kennan, ce a spus ultimul nostru ambasador în Uniunea Sovietică, Jack Matlock. Ei au spus: ei bine, vă înțelegem sentimentele, dar nu este o idee bună, deoarece ar putea provoca un nou Război Rece cu Rusia. Așa că așa aș fi răspuns.
Când acele țări s-au alăturat în primul val, nu cred că a fost chiar atât de important, cu excepția faptului că a făcut parte dintr-un proiect mai amplu. Și proiectul a fost deja elaborat în 1994. Există o carte foarte bună de Jonathan Haslam, Harvard University Press, numită “Hubris”, care oferă o documentație istorică detaliată a ceea ce s-a întâmplat pas cu pas. Și merită cu adevărat citită.
Deci, asta e acum, dar ideea pe care aș vrea să o subliniez este că Ucraina și Georgia erau prea departe. Asta e chiar în fața Rusiei. Asta se întâmplă în contextul destabilizării complete a cadrului nuclear. Acest lucru se întâmplă în contextul instalării de sisteme de rachete de către SUA la granițele Rusiei.
Dacă îl ascultați pe președintele Putin de-a lungul anilor, probabil că principalul lucru, dacă îl ascultați cu atenție, care îl preocupă sunt rachetele la șapte minute de Moscova, un atac de decapitare. Și acest lucru este cât se poate de real. SUA nu numai că ar intra în panică, dar au intrat în panică atunci când s-ar întâmpla asta în emisfera vestică. Deci este criza rachetelor cubaneze inversată.
Și, din fericire, Nikita Hrușciov nu s-a ridicat și nu a spus politica ușilor deschise a Pactului de la Varșovia. Putem merge oriunde vrem. Cuba ne-a cerut-o, nu este treaba Americii. Ceea ce a spus Hrușciov este război, Doamne, nu vrem război. Punem capăt acestei crize. Amândoi ne retragem. Asta au decis Hrușciov și Kennedy în cele din urmă.
Deci aceasta este adevărata consecință. Rusia a înghițit cu multă durere chiar și statele baltice, România, Bulgaria, Slovacia și Slovenia. Este Ucraina și Georgia. Și este din cauza geografiei. Este din cauza Lordului Palmerston. Este din cauza primului Război al Crimeii. Este din cauza sistemelor de rachete care explică esența motivului pentru care Aici a fost acest război.
Deputat european din Germania: Vă mulțumesc foarte mult, domnule profesor Sachs, pentru prezență. Ați menționat că Uniunea Europeană trebuie să își formuleze propria politică externă. În trecut, alianța germano-franco a fost un factor important pentru aceste politici. Acum, cu războiul din Ucraina, probabil, acesta a primit o scăpare. Credeți că în viitor, când Uniunea Europeană va formula această nouă politică externă, va fi din nou în prim-plan? Sau ar trebui să fie alte țări sau alte blocuri care să încerce să facă această schimbare?
Vă mulțumesc foarte mult.
Prof. Jeffrey D. Sachs: Oh, este greu. Este greu pentru că, desigur, nu aveți încă o constituție pentru Europa care să stea la baza unei politici externe europene. Și nu se poate face prin unanimitate. Trebuie să existe o structură în care Europa să poată vorbi ca Europa, chiar și cu unele opoziții, dar cu politica europeană. Nu vreau să simplific prea mult cum se ajunge acolo exact. Dar chiar și cu structurile pe care le aveți, ați putea face mult mai bine negociind direct.
Prima regulă este că diplomații voștri ar trebui să fie diplomați, nu secretari de război. Sincer, asta ar ajunge la jumătatea drumului, cel puțin acolo unde vreți să ajungeți. Un diplomat este un talent foarte special. Un diplomat este antrenat să stea alături de cealaltă parte și să asculte, să strângă mâna, să zâmbească și să fie amabil. Este foarte greu. Este o abilitate. Este antrenament. Este o profesie. Nu este un joc. Ai nevoie de acest tip de diplomație. Îmi pare rău. Nu auzim așa ceva.
Voi face doar câteva plângeri. În primul rând, Europa nu este NATO, așa cum am spus. Am crezut că Stoltenberg era cel mai rău, dar m-am înșelat. Situația merge din ce în ce mai rău. Ar putea cineva din NATO să nu mai vorbească, pentru numele lui Dumnezeu, despre mai mult război?
Și ar putea NATO să nu mai vorbească în numele Europei? Și Europa să nu mai creadă că este NATO. Acesta este primul punct absolut. În al doilea rând, îmi pare rău, dar vicepreședinții voștri înalți reprezentanți trebuie să devină diplomați. Diplomația înseamnă să mergi la Moscova, să-ți inviți omologul rus aici, să discuți. Acest lucru nu s-a întâmplat până acum. Deci, acesta este, de fapt, punctul meu de vedere.
Acum, cred că Europa ar trebui să devină mai integrată și mai unită în anii următori. Cred cu tărie în subsidiaritate. Așa că discutam. Nu cred că politica locuințelor este cu adevărat principala problemă a Europei. Cred că aceasta poate fi gestionată la nivel local sau la nivel național. Nu o văd ca pe o problemă europeană. Dar nu văd politica externă ca fiind o problemă a celor 27 de țări. O văd ca pe o problemă europeană. Și văd securitatea la nivel european. Deci cred că lucrurile trebuie reajustate. Dar aș vrea să văd mai multă Europă pentru probleme cu adevărat europene și poate mai puțină Europă pentru lucruri care sunt subsidiare Europei la nivel național și local. Și sper că o astfel de evoluție poate avea loc.
Știți, când lumea vorbește despre marile puteri acum, vorbește despre SUA, Rusia, China. Includ India. Și chiar vreau să includ și Europa. Și chiar vreau să includ și Africa ca o uniune africană. Și vreau să se întâmple asta. Dar veți observa pe listă că Europa nu apare acum. Și asta pentru că nu există o politică externă europeană.
Michael Von Der Schulenburg: Bine.
Europarlamentar din Luxemburg: Vă mulțumesc foarte mult. Și vă mulțumesc foarte mult, domnule profesor, pentru acest discurs foarte curajos, un discurs foarte clar pe care l-ați ținut. Sunt europarlamentar din Luxemburg. Întrebarea mea este următoarea. Care sunt consecințele pe termen lung ale acestui război pierdut? Am pierdut războiul. Acum avem un viitor incert pentru NATO. De asemenea, avem în mod clar, și v-ați referit la asta, marginalizarea Europei. Avem o consolidare a țărilor BRICS, care pot fi rivale în multe privințe. Deci, va exista un viitor pentru un Occident colectiv în următorii 20 sau 30 de ani?
Vă mulțumesc foarte mult.
Prof. Jeffrey D. Sachs: Nu cred că există un Occident colectiv. Cred că există Statele Unite și o Europă care au în unele domenii interese paralele și în multe domenii nu au interese paralele. Îmi doresc ca Europa să conducă o dezvoltare durabilă. Transformare climatică, decență globală.
Cred că dacă lumea ar arăta mai mult ca Europa, ar fi o lume mai fericită, mai pașnică, mai sigură. Și longevitate și mâncare mai bună, apropo.
Dar, ca să spun, în orice caz, Europa are o vocație destul de diferită de tradiția americană. Și, sincer, față de tradiția anglo-saxonă, pentru că au trecut 200 de ani de hegemonie anglo-saxonă sau de hegemonie aspirațională, britanicii încă mai cred că ei conduc lumea.
Este uimitor ce înseamnă nostalgia. Nici măcar nu se opresc. E aproape ca o scenetă Monty Python, de fapt. Dar, în orice caz, unde eram? Mă gândesc la Monty Python când cavalerul are toate membrele tăiate și spune: totul e bine. Sunt victorios. Aceea este Marea Britanie, din păcate. Și deci este cu adevărat teribil.
Așa că nu, nu cred în Occidentul colectiv. Nu cred în Sudul global. Nu cred că toate aceste geografii nici măcar nu au sens. Așa că nici măcar nu înțeleg despre ce este vorba. Cred că am putea fi într-o adevărată eră a abundenței dacă ne-am lămuri mințile. Suntem în mijlocul celui mai mare progres tehnologic din istoria omenirii.
Este cu adevărat uimitor ce se poate face chiar acum. Știți, mă minunez de faptul că cineva care nu știe chimie a câștigat Premiul Nobel pentru chimie pentru că este foarte bun la rețele neuronale profunde, un geniu, DemisHassabis. Au descoperit plierea proteinelor, lucru pe care generații de biochimisti și-au petrecut întreaga viață. Și acum DeepMind a descoperit cum să o facă, știți, cu miile de proteine.
Avem prieteni care și-au petrecut întreaga viață cu o singură proteină, prieteni străluciți. Și acum ce putem face noi. Deci, dacă într-adevăr, și la fel și cu energia regenerabilă, după cum știe toată lumea, prețurile scad cu peste două ordine de mărime, costurile. Am putea transforma planeta. Am putea proteja sistemul climatic. Am putea proteja biodiversitatea. Am putea asigura că fiecare copil primește o educație bună. Am putea face atât de multe lucruri minunate chiar acum.” Și de ce avem nevoie pentru a face asta? În opinia mea, avem nevoie de pace, cel mai important.
Iar ideea mea fundamentală este că nu există motive profunde pentru conflict nicăieri, pentru că fiecare conflict pe care îl studiez este doar o greșeală. Nu este, nu luptăm pentru Lebensraum/Habitat. Acea idee care a venit de la Malthus și care a devenit o idee nazistă a fost întotdeauna o idee greșită. A fost o greșeală, o greșeală intelectuală fundamentală. O greșeală intelectuală, apropo, pentru că oamenii de știință de renume au adoptat ideea că avem războaie rasiale, am avut războaie naționale, am avut războaie pentru supraviețuire, pentru că nu avem suficiente resurse pe planetă.
Ca economist, vă pot spune că avem destule resurse pe planetă pentru dezvoltarea tuturor, destule. Nu suntem într-un conflict cu China. Nu suntem într-un conflict cu Rusia. Dacă ne calmăm, dacă întrebați despre termen lung, termenul lung este foarte bun, mulțumesc. Termenul lung, dacă nu ne aruncăm în aer, este foarte bun. Și deci asta ar trebui să urmărim, o viziune pozitivă comună în conformitate cu dreptul internațional.
Datorită tehnologiei noastre, lucrurile funcționează acum la scară regională. Înainte erau sate, apoi erau zone mici, apoi a fost unificarea țărilor. Acum este regional. Asta nu se întâmplă doar pentru că regiunile sunt minunate. Se întâmplă pentru că realitățile tehnologice subiacente spun că Europa ar trebui să fie o zonă integrată prin transport, prin căi ferate rapide, prin tehnologie digitală, prin… Și așa există Europa.
Politica urmează realitățile tehnologice într-o măsură foarte importantă. Suntem acum într-o lume a regiunilor. Deci Europa ar trebui să fie o Europă cu subsidiaritate. Nu pierdem toate elementele naționale și locale minunate. Dar Europa ar trebui să fie Europa. Deci partea bună este să… Vreau ca Europa să aibă diplomație, de exemplu, cu ASEAN.
Am petrecut mult timp cu țările ASEAN. Dacă Pactul Verde al UE este o idee minunată. Le-am spus cu mulți ani în urmă, bine, liderilor ASEAN, să facă un Pact Verde ASEAN. Și apoi să discute cu europenii, astfel încât să aveți această relație minunată, comerț, investiții, tehnologie. Așa că anul trecut au anunțat un Pact Verde ASEAN. Ce a făcut Europa în privința asta? Nimic. Spunea, scuze, suntem în războiul din Ucraina, mulțumesc. Nu am avut niciun interes. Deci acesta este punctul meu de vedere.
Perspectivele sunt foarte pozitive dacă construim pacea.
Michael Von Der Schulenburg: Pentru că trebuie să plecăm, primesc tot timpul mesaje că ar trebui să părăsesc camera. Scurt. Ceva foarte scurt.
Tânără doamnă deputată europeană: Da. Scuze, da, vă mulțumesc mult pentru prelegere. Am vrut să întreb, credeți că ieșirea din conflict este un fel de finlandizare? Și apoi, credeți că asta este modul în care ați fi vrut să vedeți, de exemplu, procesul natural al Finlandei și Suediei, scuze, nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu, credeți că o ieșire din conflict este un fel de finlandizare?
Și apoi, asta ați fi vrut să vedeți în politica externă a Suediei și Finlandei, ca exemplu? Adică, în loc să devină membri NATO, acesta este modul în care ați fi vrut să vedeți aceste țări împărțite cu politică externă? Și credeți că aceste țări care se învecinează cu Rusia ar trebui pur și simplu să cedeze soartei lor, astfel încât, bine, să nu putem provoca Rusia. Adică, acesta este modul în care trebuie să trăim.
Prof. Jeffrey D. Sachs: Foarte bună, excelentă întrebare. Și permiteți-mi să vă raportez o parte despre finlandizare. Finlandizarea a plasat Finlanda pe primul loc în Raportul Mondial privind Fericirea an de an. Bogată, de succes, fericită și sigură. Asta e înainte de NATO. Deci finlandizarea a fost un lucru minunat. Numărul unu în lume.
Când Suedia, Finlanda și Austria erau neutre. Bravo, inteligent. Când Ucraina era neutră, inteligent. Dacă aveți două superputeri, țineți-le puțin separate. Nu trebuie să fiți cu nasul lipit una de cealaltă.
Mai ales dacă una dintre ele, SUA. Și astfel, finlandizarea, în opinia mea, are o conotație foarte pozitivă. La fel și austriacizarea. Austria, în 1955, și-a semnat neutralitatea. Armata sovietică a plecat. Și Austria este un loc minunat, apropo. Absolut minunat. Și aceasta este o modalitate fundamentală de a evita conflictul. Dacă Statele Unite ar fi avut vreun pic de bun simț, ar fi părăsit aceste țări ca un spațiu neutru între armata americană și Rusia. Dar aici SUA și-au pierdut mintea. OK.
Michael Von Der Schulenburg: Mulțumesc foarte mult. Vreau doar să închei cu un apel. Cred că amândoi suntem de acord că războiul se va termina într-o lună sau două. Asta înseamnă că luptele se vor termina. Nu înseamnă că vom avea pace în Europa. Pacea în Europa trebuie să fie realizată de noi, de europeni, nu de un președinte din Statele Unite.
Trebuie să creăm această pace. Și aceasta este Europa, care include, desigur, Belarus, Rusia și toate aceste alte țări. Deci trebuie să facem ceva. Și suntem aici, un parlament. Ca parlamentari, reprezentăm oamenii. Suntem singura instituție legitimă, democratic legitimă, din Uniunea Europeană. Poate că ar fi trebuit să devenim puțin mai proactivi în încercarea de a avansa acest proces de pace, indiferent de partid.
Cred că nu știu câte partide sunt cu adevărat aici, dar dacă putem vorbi unii cu alții fără să spunem: „Sunteți din partidul acesta, sunteți din partidul acesta”, cred că trebuie să ne concentrăm. Dacă aici nu am putea lua mai multă inițiativă din partea parlamentului față de comisie, spunând: „Noi prezentăm oamenii, nu pe voi. Noi prezentăm oamenii”. Și acești oameni din Europa vor pace.
Și asta ar trebui să facem. Deci, poate acesta este începutul. În fiecare lună, voi organiza împreună cu colegii mei același lucru aici, pe diferite teme, care au fost în jurul acestui subiect. Și sperăm că de data aceasta vom avea o discuție diferită de cea pe care o avem în plen, unde practic nu avem o discuție, ci vom avea o discuție și în cadrul partidului și vom invita și persoane din alte partide politice. Nu invităm pe nimeni.
Haideți să discutăm asta până la urmă. Cu toții ne dorim aceeași pace pentru următoarea generație. Și am o mulțime de copii, nepoți, și dumneavoastră la fel.
Și asta este ceea ce ne trebuie.
Bine, vă mulțumesc foarte mult, domnule profesor.
No comments:
Post a Comment